Μέρος Α
Γ1.: Από την Αθήνα. Αρχιτεκτονική Πάτρας 1ο έτος. Ο πατέρας μου ανήκει στο ΠΑΣΟΚ, η μάνα μου γυροφέρνει. Ο πατέρας μου είναι οικονομολόγος-κοινωνιολόγος (Αγροτική Τράπεζα) και η μητέρα μου δημόσιος υπάλληλος, θα χαρακτήριζα την οικονομική τους κατάσταση καλή. Τα βγάζω πέρα, δεν έχω δουλέψει. Θεωρώ ότι γενικά ανήκω στον αριστερό χώρο χωρίς να είμαι σε συγκεκριμένο κόμμα ή οργάνωση. Δεν ήμουν ποτέ κάπου οργανωμένος.
Γ2.: Από Αθήνα. Παράρτημα Ναυπάκτου, ΤΕΙ Μεσολογγίου, Τηλεπικοινωνιακών Συστημάτων και Δικτύων 2ο έτος. Οι γονείς ήταν παλιά στο ΚΚΕ τώρα έχουν «ψιλοξεκόψει». Είναι δημόσιοι υπάλληλοι (στον ΟΤΕ και στην Ολυμπιακή). Μέση, κανονική οικονομική κατάσταση. Δίνουν χρήματα οι γονείς, τα βγάζει καλά πέρα. Δεν έχει δουλέψει ποτέ. Πολιτικά ανήκει στο ΕΕΚ.
Μέρος Β
Η σχολή που σπουδάζεις ήταν επιλογή σου;
Γ2.: Εκεί έμπαινα εκεί πήγα.
Γ1.: Ναι.
Έχεις συχνή επαφή με τη σχολή σου;
Γ2.: Ναι, εργαστήρια περισσότερο, θεωρίες επιλεγμένα, όχι πάντα.
Γ1.: Κατά περιόδους, όταν πλησιάζουν εξεταστικές. Παρακολουθώ τα βασικά μαθήματα. Τα προαιρετικά και τα λιγότερο βασικά μαθήματα της σχολής δεν τα παρακολουθώ.
Είσαι ικανοποιημένος με τις σπουδές σου (οργάνωση, εξοπλισμός, προγράμματα);
Γ2.: Η σχολή είναι αρκετά υποανάπτυκτη, το κτίριο το ενοικιάζει ο Δήμος, είναι ιδιωτικό, στα εργαστήρια κάτι γίνεται, έχουμε πολύ λίγες αίθουσες οπότε κάποιοι πάνε εννιά το πρωί και τελειώνουν εννιά το βράδυ. Απ’ τη σχολή δεν μπορώ να πω ότι είμαι και ικανοποιημένος, έχει πολλές ελλείψεις…
Γ1.: Σχετικά. Γενικά, είναι οργανωμένη η σχολή. Τώρα, μετά τις καταλήψεις το πράγμα για διάφορους λόγους δεν οργανώθηκε καλά, δε γίνανε εξεταστικές, κάποιοι χάσανε τα εξάμηνά τους, εκεί βέβαια μπαίνουν και πολιτικοί λόγοι, έγινε και λίγο εσκεμμένα. Αλλά γενικά η σχολή έχει κάποια οργάνωση, κάποιες δομές που συντηρούνε τα μαθήματα σε σχετικό πρόγραμμα. Αλλά πχ. τώρα με τις καταλήψεις, δε λειτούργησε πολύ καλά.
Πριν τις κινητοποιήσεις τι σχέση είχες με τους συμφοιτητές σου;
Γ2.: Πριν τις κινητοποιήσεις αρκετά καλή. Μετά τις κινητοποιήσεις άρχισαν να οξύνονται τα πράγματα γιατί όλοι πήραν θέση. Με κάποιους βρεθήκαμε πιο κοντά και με άλλους απομακρυνθήκαμε.
Γ1.: Πριν τις κινητοποιήσεις χαλαρή σχέση, χαβαλέ από δω κι από ‘κει. Μετά κάποιοι γίνανε αντιπαθείς και κάποιους τους συμπαθείς περισσότερο και αρχίζεις να κάνεις πιο πολύ παρέα.
Έχεις πολύ ελεύθερο χρόνο; Πώς κατανέμεται;
Γ2.: Έχω ελεύθερο χρόνο. Ασχολούμαι και με πολιτικά πράγματα, παίζω και σε ένα συγκρότημα.
Γ1.: Αυτό έχει να κάνει και με το πόσο παρακολουθεί κανείς. Αν παρακολουθείς κανονικά δεν έχεις καθόλου ελεύθερο χρόνο. Τώρα δηλαδή που αναγκάστηκα να παρακολουθήσω συνεχόμενα και εντατικά, δεν είχα χρόνο. Έφευγα στις 8:30 και γύρναγα 10 το βράδυ.
Βρίσκεις ότι υπάρχει κλίμα ανταγωνισμού στη σχολή σου; Ανταλλάσσετε σημειώσεις με τους συμφοιτητές σας; Συνεργάζεστε για να περάσετε μαθήματα;
Γ2.: Αρκετά έντονο. Συνεργαζόμαστε αρκετά.
Γ1.: Ναι. Αν ζητήσεις βοήθεια θα σου τη δώσουν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι όλοι δεν έχουν στο μυαλό τους ότι πρέπει να τα πάνε καλά, καλύτερα απ’ τον άλλο. Δεν είναι σκληρά τα πράγματα, να λέγονται ψέματα και να υπάρχει αποπροσανατολισμός, αλλά ανταγωνισμός υπάρχει….
Βρίσκεις ότι το πανεπιστημιακό σύστημα δίνει «ίσες ευκαιρίες»;
Γ2.: Δε νομίζω. Αυτό έχει να κάνει βέβαια και με τις πανελλήνιες. Παρατηρώ ότι οι περισσότεροι μπαίνουν σχεδόν κατά τύχη. Σε εμάς σε κάποια μαθήματα κάποιοι κάνουν φροντιστήρια ή πληρώνουν για εργασίες και έτσι παίρνουν και καλύτερους βαθμούς.
Γ1.: Όχι, και γιατί ο κάθε καθηγητής ευνοεί τα παιδιά της ομάδας του, αλλά και από την άποψη ότι στη σχολή μου όποιος έχει λεφτά μπορεί να τα πάει καλύτερα, δηλαδή στην αρχιτεκτονική υπάρχουν διάφορα προγράμματα όπου εκείνοι που πληρώνουν τα μαθαίνουν αμέσως ενώ οι υπόλοιποι τα κουτσομαθαίνουν. Υπάρχει το ζήτημα των υλικών, όπου αυτοί που έχουν λεφτά μπορούν και τα αγοράζουν γρήγορα και παίρνουν καλά υλικά και κάνουν τις εργασίες αμέσως ενώ οι άλλοι δυσκολεύονται. Δηλαδή, γενικά μπαίνει το ζήτημα του ότι η κοινωνική σου θέση καθορίζει το πώς θα αντεπεξέλθεις στη σχολή. Όσον αφορά τα μεταπτυχιακά εγώ έχω ακούσει ότι έχει να κάνει και με τους καθηγητές πολύ. Δηλαδή, όποιος είναι κοντά στους καθηγητές προωθείται καλύτερα.
Πιστεύεις ότι πρέπει να υπάρχει χρονικό όριο στις σπουδές;
Γ2.: Όχι. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος λόγος γι’ αυτό.
Γ1.: Όχι. Νομίζω ότι η είναι η λάθος κατεύθυνση. Νομίζω ότι το όριο στις σπουδές και έτσι όπως μπήκε στοχεύει στην εντατικοποίηση των σπουδών στο πλαίσιο του να δημιουργήσουμε καλύτερους υπαλλήλους. Έτσι κι αλλιώς το πόσο αργά κυλούν οι σπουδές για αυτούς που δεν παρακολουθούν ή γρήγορα για όσους παρακολουθούν και πάλι δεν είναι καλό. Σημασία έχει το πόσο καλά μαθαίνεις ένα αντικείμενο όχι πόσο καλός υπάλληλος θα γίνεις.
Πώς βλέπετε τους καθηγητές; Πρέπει να κρίνονται από τους φοιτητές τους; Αν ναι με ποιόν τρόπο;
Γ2.: Σίγουρα. Μέσα από διαδικασίες όπως γενικές συνελεύσεις.
Γ1.: Ψωνισμένους, υπερόπτες, κάποιους. Μερικοί άλλοι βοηθάνε και έχουν και λίγο ανοιχτό μυαλό, αυτοί είναι μειοψηφία, αλλά οι περισσότεροι είναι για τα γραφεία τους και δε δίνουνε μεγάλη σημασία στο να σε βοηθήσουνε ν’ ανοίξεις το μυαλό σου, ας πούμε, σε μαθαίνουν πιο πολύ τι πρέπει να κάνεις. Ναι, θα πρέπει να κρίνονται οι καθηγητές. Ο κάθε φοιτητής όμως θα κρίνει με διαφορετικά κριτήρια. Αλλά η κριτική θα πρέπει να υπάρχει, οι καθηγητές θα πρέπει να επηρεάζονται απ’ αυτή την κριτική, να μην είναι μόνο θεωρητική, αυτός μ’ αρέσει ο άλλος όχι και αυτό να μην έχει καμία συνέπεια… πρέπει να υπάρχουν κάποιες διαδικασίες που να επηρεάζουν άμεσα τους καθηγητές, συλλογικές βέβαια, αλλά να γίνει θεσμικό και να τους επηρεάζει άμεσα.
Σε ενδιαφέρει να ασχοληθείς με το αντικείμενο των σπουδών σου; Υπάρχουν κατάλληλες προοπτικές για κάτι τέτοιο; Αν όχι πως βλέπεις την επαγγελματική σου αποκατάσταση;
Γ1.: Ναι. Και γιατί μπήκα αλλά και γιατί το αντικείμενο αυτό έχει μέλλον. Η επαγγελματική μου αποκατάσταση δε θα είναι εύκολη, το πράγμα αρχίζει και δυσκολεύει.
Γ2. Ναι. Αλλά με τον τρόπο που θέλω είναι λίγο δύσκολο, η προοπτική είναι να πάω σε ένα γραφείο, να ξεκινήσω κάπως υπαλληλικά και έτσι θα πάει. Αλλά, γενικά, με ενδιαφέρει και πιστεύω ότι κάτι θα γίνει…
Ποιο θεωρείς το πιο σημαντικό πρόβλημα στη φοιτητική σου ζωή στην τωρινή φάση (φοιτητικό ή άλλο);
Γ2.: Η απομόνωση της πόλης από τα πάντα, απ’ ότι συμβαίνει, θα το μάθουμε μετά από καιρό.
Γ1.: Από προσωπική σκοπιά, έχω το ζήτημα κατά πόσο έχω ενταχτεί σε ένα κλίμα συμμετοχής στο πανεπιστήμιο, το ότι δηλαδή δεν έχω μπει σ’ ένα ρυθμό στο πανεπιστήμιο. Όποτε αναγκάζομαι να πάω, πάω. Όσον αφορά το ίδιο το πανεπιστήμιο αυτό είναι ένα κέντρο εκπαίδευσης, αυτοί που πηγαίνουν έχουν μάθει να εκπαιδεύονται και να μπαίνουν σε διαδικασίας εκπαίδευσης και όχι σπουδών… αυτό είναι το βασικό πρόβλημα…
Συμμετείχες στις φοιτητικές κινητοποιήσεις;
Γ2.: Όσο μπορούσα.
Πριν κατέβεις στις κινητοποιήσεις είχες συμμετάσχει κάπου αλλού; Σε επηρέασαν οι κινητοποιήσεις άλλων εποχών, άλλων χωρών; Πώς συμμετείχες στις κινητοποιήσεις; Κατέβαινες σε πορείες; Πήγαινες στις διαδικασίες των συνελεύσεων; Υπήρξαν άλλες μορφές αγώνα πέρα απ’ αυτές; Ποιες;
Γ2.: Συμμετείχα όταν ξεκίνησε ο διάλογος για την παιδεία το 2005, με τα σχολεία και στο αντιπολεμικό πιο πριν. Σίγουρα με επηρέασαν παλιότερες κινητοποιήσεις. Είχα ακούσει για το Μάη του ’68, για το Πολυτεχνείο, ειδικά πέρυσι γινόντουσαν πράγματα και στην Λατινική Αμερική και στη Γερμανία, σε πολλές χώρες εμφανίστηκε κάποιο φοιτητικό κίνημα. Είχαμε έρθει σε όλες τις πανελλαδικές πορείες με το σχήμα απ’ τη Ναύπακτο, και στην Πάτρα. Το μήνα που είχαμε κατάληψη ήμουνα στη σχολή συνέχεια, οργανώσαμε κάποιες πορείες στη Ναύπακτο. Έγινε πέρυσι μία και φέτος άλλη μία. Κλείσαμε το δρόμο μια φορά.
Πώς βγήκατε εσείς στο δρόμο σε ένα τόσο μικρό μέρος και πως σας αντιμετώπισε ο κόσμος;
Γ2.: Στη Ναύπακτο αυτοί που έτρεχαν για αυτή την υπόθεση ήμασταν 7-8, σε σύνολο φοιτητών 300, έγινε κάλεσμα για την πορεία, πέρυσι ήμασταν 50 άτομα, φέτος ήμασταν 20 άτομα, και το δρόμο τον κλείσαμε 10 άτομα… Οι άνθρωποι εδώ δεν έχουν και πολλή αντίληψη για το τι γίνεται έξω απ’ τη Ναύπακτο, μπορεί να ήταν πολύ φιλικοί προς εμάς αλλά όταν έβλεπαν στην τηλεόραση τα μπάχαλα έλεγαν «κοίτα οι φοιτητές τι κάνανε», εμείς ήμασταν τα παιδιά της πόλης. Ως άλλη κινητοποίηση εμείς είχαμε την ιδέα να κλείσουμε τη γέφυρα Ριο-Αντίρριο, το προτείναμε στο συντονιστικό στην Πάτρα, αλλά εκεί είναι πολύ βραδυκίνητοι και τελικά δεν έγινε.
Γ1.: Πήγα σε αρκετές πορείες, στην κατάληψη πέρασα λίγα βράδια, στις συνελεύσεις όλες, σε μικρό βαθμό θα έλεγα. Σε αντιπολεμικές πορείες και στα μαθητικά. Από τις κινητοποιήσεις άλλων εποχών μαθαίνεις πράγματα από συζητήσεις, αλλά δε λειτουργούν για μένα σαν πρότυπα, περισσότερο λειτουργώ βάσει του τι συμβαίνει τώρα. Στη σχολή μου κάνανε διάφορα, εγώ τα λέω, ψιλο-χάπενινγκ. Έγινε μοίρασμα προκηρύξεων, και πολλές συμβολικές κινήσεις, σε πλατείες κλπ. Στη σχολή είμαστε περίπου 500 άτομα, πέρα απ΄ τους οργανωμένους, ΕΑΚ, αυτόνομους κλπ ήταν αρκετός ο κόσμος. Ως μπλοκ δεν κατεβαίναμε ως Αρχιτεκτονική ο καθένας κατέβαινε με τους δικούς του. Την κατάληψη έφτασαν να την κρατάνε ως 30 άτομα αν και ο πυρήνας ήταν καμιά δεκαπενταριά.
Οι κινητοποιήσεις έγιναν με αφορμή το νόμο-πλαίσιο. Έχεις διαβάσει το νόμο-πλαίσιο; Γιατί πιστεύεις ότι δεν έπρεπε να περάσει; Τι ήταν αυτό που σε ενόχλησε περισσότερο, και σ’ έκανε να κινητοποιηθείς; Τι σημαίνει «δημόσια/δωρεάν παιδεία» για σένα; Ποιο στοιχείο του νόμου-πλαισίου ανέδειξαν περισσότερο οι συνελεύσεις; Ήταν αυτό που σε ενδιέφερε και σένα;
Γ2.: Ναι. Από το νόμο-πλαίσιο, δεν ήταν ένα συγκεκριμένο πράγμα, αλλά ο λόγος για τον οποίο θέλουν να περάσουν τον νόμο-πλαίσιο, ότι δηλαδή θέλουν να βάλουν τα πανεπιστήμια να λειτουργούν στην κατεύθυνση του τι χρειάζεται ο καπιταλισμός. Δημόσια δωρεάν παιδεία σημαίνει να παρέχονται όλα δωρεάν, από βιβλία μέχρι στέγαση. Στις συνελεύσεις αναδείχτηκε περισσότερο το άσυλο και το ανώτερο όριο φοίτησης. Για μένα καλό που συζητήθηκαν αυτά απλώς εγώ θα ήθελα να γίνει λίγο καλύτερη πολιτική συζήτηση πάνω στο νόμο πλαίσιο, που όμως είναι αρκετά δύσκολο να γίνει. Κι αυτό γιατί έβγαιναν διάφοροι και βγαίνανε και λέγανε ότι τους κατέβαινε (ΠΑΣΠ, ΔΑΠ). Ήταν δύσκολο, ο κόσμος ήταν πολύς και γινόταν φασαρία. Υπήρχε αρκετός κόσμος που ενδιαφερόταν. Τον Ιούνιο όταν κλείσαμε τη σχολή για να βγει να μιλήσει ο ΠΑΣΠίτης του κάναμε μάθημα εμείς, για το τι είναι ο νόμος πλαίσιο και όλα αυτά… Ο χύμα κόσμος ήξερε περισσότερο για τα πράγματα από τις παρατάξεις.
Γ1.: Εγώ έχω διαβάσει πολύ λίγο τον νόμο αλλά κοίταξα κάποια πράγματα. Έχω διαβάσει αναφορές και αποσπάσματα. Το βασικό ήταν αυτό που είπε και ο Γ2., ότι ο νόμος στρέφει την παιδεία στη διαδικασία της εκπαίδευσης και δεν εξυπηρετεί σκοπούς κοινωνικούς. Φυσικά και τα επιμέρους σημεία του νόμου είχαν σημασία αλλά για μένα αυτό ήταν το πιο σημαντικό. Για μένα δεν ήταν τόσο ο νόμος πλαίσιο, αυτός ήταν η αφορμή, αρχίζοντας να μπαίνω στις συνελεύσεις και να βλέπω τη νοοτροπία των ανθρώπων, ένιωθα ότι μεγάλο μέρος της κοινωνίας πρέπει να κινητοποιηθεί, βλέποντας όλους αυτούς που αδιαφορούν βγαίνεις στο δρόμο πιο πολύ για να αντισταθείς σε μια κοινωνική κατάσταση. Θέλω να πω ότι για μένα δεν είναι ο νόμος πλαίσιο, αλλά το ότι μέσα απ’ αυτόν αντιλήφθηκα την κοινωνική κατάσταση και σκέφτηκα ότι καλό είναι να βγαίνουμε και να παρεμβαίνουμε κάπως. Δημόσια δωρεάν παιδεία για μένα είναι η παιδεία να παρέχεται σε δημόσια βάση, αλλά και να στρέφεται στην κατεύθυνση εντός εισαγωγικών τη σοσιαλιστική, δηλαδή να αποσκοπεί και σε ένα πιο κοινωνικό χαρακτήρα, όχι δηλαδή να μας μαθαίνουν χαρακτήρες προκειμένου να γίνουμε εργάτες και να μην πληρώνουμε τίποτα, αλλά και το ίδιο δηλαδή το περιεχόμενο να έχει έναν τέτοιο χαρακτήρα. Στις συνελεύσεις αναδείχτηκε πολύ το άσυλο, τα συγγράμματα. Σε μας αναφέρθηκε και το μεταφορικό πολύ γιατί το πανεπιστήμιο είναι στο Ρίο και απασχολεί πολύ τον κόσμο. Εμένα αυτό που με ενδιέφερε πολύ ήταν το άσυλο, μου φάνηκε πολύ ωμό αυτό που πήγαινε να γίνει, αλλά για μένα το ουσιώδες και που θίχτηκε κυρίως απ’ την πλευρά την αυτόνομη, είναι όχι ο ίδιος ο νόμος πλαίσιο, αλλά το τι γενικά συμβαίνει και σε πιο κλίμα. Πράγμα που συζητήθηκε λίγο.
Οι ΠΑΣΠίτες και η Πανσπουδαστική τοποθετήθηκαν σε σχέση μ’ αυτό;
Γ1.: Εμείς δεν έχουμε ΠΑΣΠ, σε ομάδες συζητήθηκε αυτό το θέμα, αλλά και λίγο στη γενική συνέλευση. Ότι δηλαδή είναι κάτι άλλο που συμβαίνει και σ΄ αυτό πρέπει να παρέμβουμε, αυτό ακούστηκε λίγο, όχι όμως όσο θα έπρεπε, κυρίως οι κουβέντες αναλώθηκαν σε θέματα όπως τα συγγράμματα και η μεταφορά μας.
Ποια είναι η γνώμη σου για το άσυλο; Πρέπει να καταργηθεί; Αν όχι γιατί;
Γ2.: Δεν πρέπει να καταργηθεί. Το θεωρώ πολύ κρίσιμο, γιατί είναι απ’ τους λίγους χώρους που δεν μπορεί να παρέμβει.
Ποια ήταν τα επιχειρήματα αυτών που λέγανε να καταργηθεί;
Γ2.: Λέγανε ότι δε βλέπετε που μπαίνουν οι αναρχικοί και καταστρέφουν τα πανεπιστήμιά μας, πώς θα σπουδάσουμε και κάτι τέτοια…
Γ1.: Πιστεύω ότι σαφώς όπως είναι σήμερα τα πράγματα που ο νόμος και οι νόμιμες παρεμβάσεις του κράτους δεν αποσκοπούν στην κοινωνική αρμονία, αλλά στην υπεράσπιση του κεκτημένου των αφεντικών, νομίζω ότι το άσυλο είναι μια μικρή όαση μέσα σ’ αυτή την κατάσταση. Να υπάρχει ένας χώρος που να μην μπορούν να παρεμβαίνουν και να είναι ένας χώρος όπου η κοινωνία θα μπορεί να αυτοοργανώνεται και να επεμβαίνει από μόνη της.
Ποια ήταν τα επιχειρήματα αυτών που λέγανε να καταργηθεί;
Γ1.: Σε μας οι Δαπίτες λέγανε πράγματα στα οποία όφειλες να απαντήσεις, διάφοροι ηλίθιοι που λέγανε αυτό δεν είναι άσυλο, είναι ναρκωτικά και τέτοια και υπήρχαν και άλλοι που λέγανε «ποια διακίνηση ιδεών; Εγώ βγαίνω εδώ να πω τη γνώμη μου και με γιουχάρετε και θέλετε να μου σπάσετε το αμάξι…» και η αλήθεια είναι ότι η απάντηση των «αριστερών» δεν ήταν και η καλύτερη «ναι, ρε, θα σου σπάσουμε το αμάξι και να πάρεις τους μπάτσους και να τους βάλεις στον κώλο σου, εδώ πέρα δε θα βάλεις μπάτσους». Δηλαδή, θέλω να πω ότι η αντίθετη πλευρά σε κάποιες περιπτώσεις τοποθετήθηκε πιο κριτικά για τον κόσμο απ’ τους πραγματικούς υπερασπιστές τους ασύλου.
Έχεις πρόβλημα με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Γιατί;
Γ2.: Το πρόβλημα είναι ότι πάνε να υποβαθμίσουν τα δημόσια και ν’ ανοίξουν ιδιωτικά. Είναι προφανές γιατί πάει να γίνει αυτό, αφού πολύς κόσμος μένει εκτός και με τις πανελλήνιες, κόσμος που θα στραφεί προς τα ιδιωτικά. Πολύς κόσμος λέει από το να πάω σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο σε μια άλλη πόλη που θα κοστίζει ένα κάρο λεφτά και θα πάρω ένα πτυχίο που δεν έχει αξία, καλύτερα να πάω σ’ ένα ιδιωτικό στην πόλη μου. Ο κόσμος το βλέπει αρκετά επιφανειακά.
Γ1.: Για μένα το ζήτημα είναι ότι η παιδεία πάει να διαρθρωθεί ακόμη πιο ταξικά απ’ ότι είναι ήδη. Οι έχοντες σπουδάζουν οι μη έχοντες όχι, εκεί είναι η ουσία και όταν έχεις ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο η σχέση γίνεται καθαρά πελατειακή, έχεις λεφτά μπορείς να απαιτείς και η εταιρεία ή ο χορηγός του πανεπιστημίου θα καθορίζει το τι μαθαίνεις, το πανεπιστήμιου γίνεται επιχείρηση και το δημόσιο πανεπιστήμιο απαξιώνεται.
Πώς παίρνοντας οι αποφάσεις για τις καταλήψεις; Πώς λειτουργούσαν οι καταλήψεις; Τι λέγανε οι παρατάξεις; Μίλησες ποτέ σε συνέλευση; Ήθελες να μιλήσεις και δε μίλησες; Αν όχι γιατί;
Γ2.: Υπήρχε ένα συντονιστικό κατάληψης, με κάποιους εκλεγμένους υπήρχε ένα πρόγραμμα πολιτιστικών εκδηλώσεων και για κάποιες συζητήσεις.
Ερχόταν κόσμος;
Γ2.: Τα βράδια ερχόταν κόσμος για ένα χαζό λόγο: στη σχολή έχουμε ασύρματο δίκτυο και έτσι πολλοί ερχόντουσαν με λάπτοπ και καθόντουσαν και παίζανε παιχνίδια. Την τοποθέτηση του σχήματος την έκανε ένας άλλος εγώ έκανα παρεμβάσεις ή μίλαγα σε πηγαδάκια μέσα στη συνέλευση.
Γ1.: Γινόντουσαν συνελεύσεις. Στο πλαίσιο βέβαια, της αυτοκριτικής θα ήθελα να πω ότι σε πολλές μεγάλες σχολές όπως η Νομική οι καταλήψεις παιρνόντουσαν με νοθεία επειδή υπήρχε κλίμα. Σε μας πάντως, γινόταν με ψηφοφορία, υπάρχει κόσμος που έχει αυτόνομη δράση, γύρω στα δεκαπέντε άτομα που δεν είναι σε καμία οργάνωση, και είναι πολύ χωμένοι και είχαν φτιάξει μια επιτροπή που ακουγότανε. Τα πηγαίνανε σχετικά καλά με τους υπόλοιπους, υπήρχε άψογη συνεργασία. Ακόμη και το καλοκαίρι, που ακόμη δεν υπήρχε ΠΚΣ στη σχολή η συνεργασία ήταν άψογη, μετά ήρθε η ΠΚΣ, και από τη στιγμή που ήρθε η συντονιστική άρχισε να γαμιέται. Στη συντονιστική πάντως, πήγαινε αρκετός κόσμος, γινόντουσαν ωραίες συζητήσεις, μιλούσες, ακουγόσουνα… Δεν έχω κάνει τοποθέτηση, αλλά παρεμβάσεις έκανα.
Πώς σου φάνηκαν οι πολιτικές διαδικασίες των καταλήψεων, π. χ συνελεύσεις, συντονιστικά κατάληψης; Θεωρείς ότι ήταν «φιλικές» για το φοιτητή;
Γ2.: Ήταν λίγο δύσκολο να προσαρμοστούν. Για εκείνους που δεν είχαν ξανασυμμετάσχει σε συλλογικές διαδικασίες ήταν δύσκολο να καταλάβουν στις συνελεύσεις ότι όταν μιλάει κάποιος περιμένεις να τελειώσει και μετά απαντάς εσύ. Ήταν δύσκολο για κάποιον να μιλήσει 5 λεπτά συνεχόμενα. Σε μας –θα έλεγα ότι- οι συζητήσεις ήταν λίγο πιο χαμηλού επιπέδου από άλλες σχολές που άνοιξαν αρκετά ζητήματα, αλλά γινόντουσαν αρκετά καλές συζητήσεις μέσα στην κατάληψη όχι στις συνελεύσεις.
Γ1.: Για μένα υπήρχαν αρκετές σημαντικές στιγμές. Για μένα η πορεία την ημέρα που ψηφιζόταν ο νόμος πλαίσιο ήταν αρκετά σημαντική. Αλλά πολύ σημαντικός ήταν και ο τρόπος που άρχισαν να σταματάνε οι καταλήψεις. Υπήρχαν οργανώσεις που μέχρι τότε συμμετείχαν πολύ ενεργά στο κίνημα, άρχισαν να τα μαζεύουν.
Γιατί πιστεύεις ότι έγινε αυτό;
Γ1.: Έγινε και λόγω εκλογών. Το θεωρώ γελοίο όταν έχεις ένα τέτοιο κίνημα να κάθεσαι να μιλάς για τις εκλογές, για το πώς θα πας στις εκλογές.
Τι; Ότι δηλαδή θα σταματήσουμε τώρα για να ασχοληθούμε με τις εκλογές;
Γ1.: Θα σταματήσουμε γιατί τώρα μας συμφέρει αρκετά για τις εκλογές, υπήρχε αυτή η τάση…
Γ2.: Συμφωνώ για την πορεία. Νομίζω ότι οι πιο σημαντικές ήταν οι μέρες πριν την τελευταία πορεία, θυμάμαι ότι στο διασυντονιστικό της Πάτρας, που κράτησε 10 ώρες και με το αμφιθέατρο τίγκα, αντί να συζητάνε για το ότι αύριο ψηφιζόταν ο νόμος πλαίσιο και για το τι θα κάνουμε κανα ντου να κυκλώσουμε τη Βουλή να γίνει χαμός ή κάτι τέτοιο, τι γίνεται με τους μπάχαλους και αν τους βάζουμε στην πορεία ή όχι, κάθονταν και συζητάγανε 4-5 ώρες για το αν ήταν νίκη η αναδίπλωση του ΠΑΣΟΚ ή όχι, ή αν ήταν ελιγμός ή ήττα, εκεί έπεσε πολύ παραγοντιλίκι και πολύ λίγη ουσία. Μπορούσαν να έχουν παρθεί αποφάσεις δυο μέρες πιο πριν κυκλοφορούσε η φράση επαναστατικό παλλαϊκό μέτωπο, θα μπορούσαν να έχουν κατέβει οι αγρότες, να φέρουν τρακτέρ έξω απ’ τη βουλή και να γίνουν πράγματα πολύ δυναμικά τα οποία θα έθεταν και τις βάσεις για μετέπειτα συνεργασίες τα οποία δε γίνανε. Για μένα τις μέρες πριν την τελευταία πορεία, εκεί λήγει το ζήτημα. Από κει στην ουσία χάλασε το πράγμα, έγιναν τα διάφορα με τους Άγνωστους στρατιώτες κλπ., μάνι-μάνι πολύς κόσμος φοβήθηκε να κατέβει, και εκεί έσπασε λίγο το πράμα, κατά τη γνώμη μου η τελευταία πορεία τη μέρα που ψηφιζόταν ο νόμος, να έχει οργανωθεί μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια. Δε λέω να μην αφήνουμε χώρο στο αυθόρμητο αλλά νομίζω ότι έπρεπε τουλάχιστον οι οργανώσεις και οι σύλλογοι να έχουν συνεννοηθεί μεταξύ τους ειδικά για το πώς κατεβαίνουμε σ’ αυτή την πορεία. Επίσης, υπάρχει το ζήτημα της συνεργασίας με άλλα κοινωνικά κινήματα, πράγμα που δεν έγινε, μείναμε στη φάση «εσείς αφήνετε τους προβοκάτορες να κάνουν ότι θέλουνε ή εσείς κάνετε στην άκρη να περάσουν οι μπάτσοι» ή στο ήταν ή δεν ήταν ελιγμός του ΠΑΣΟΚ, μείναμε σ’ αυτά, ενώ θα μπορούσαν αν έχουν αποφασιστεί πολύ πιο σημαντικά πράγματα.
Εσύ γιατί πιστεύεις ότι δε συμμετείχαν άλλες κοινωνικές ομάδες, πιστεύεις ότι υπήρχε κάτι προβληματικό απ’ την πλευρά των φοιτητών;
Γ1.: Κοίτα, οι δάσκαλοι την κάνανε, δεν είναι ότι δεν έγινε τίποτα, τα σχολεία συμμετείχανε. Δεν είναι ότι δεν έγινε τίποτα. Εκεί είναι και το «γαμώτο». Καλά τους δάσκαλους τους ξεπουλήσανε και οι ηγεσίες τους σε μεγάλο βαθμό. Εγώ νομίζω ότι έμπαινε και ζήτημα κατά πόσο και εσύ τους καλείς. Εδώ έγινε ένα λάθος, παρότι το λέγανε, δεν το βάλανε κάτω… Μεμονωμένα κατεβαίνανε άτομα, αλλά είναι άλλο να κατεβαίνουν 5 αγρότες με τα παιδιά τους και άλλο να κατέβουν οργανωμένα. Να συγκεντρώνονται, να κλείνουν δρόμους κλπ. και νομίζω ότι πρέπει να περιμένεις απ’ αυτούς να σου πουν «ερχόμαστε». Αλλά να κάνεις μια «επίσημη» κίνηση. Αυτό ήταν ευθύνη του φοιτητικού κινήματος. Οι πορείες θα είχαν μεγαλύτερες δυνατότητες.
Γ2.: Πάνω σ’ αυτό θέλω να πω ότι για παράδειγμα, το ζήτημα της γενικής απεργίας, που ήταν απ’ τα βασικότερα που ακούστηκαν μέσα στο κίνημα, μέχρι να τεθεί σαν ζήτημα πάλης του φοιτητικού κινήματος, πέρασε δε θυμάμαι και γω πόσος καιρός. Και η προσπάθεια ήταν να πάνε στη ΓΣΕΕ να δώσουν ένα ψήφισμα που τους έδιωξαν οι μπάτσοι. Δεν πλησιάζεται έτσι η εργατική τάξη, να πας στη ΓΣΕΕ, την ξέρουμε όλοι τη ΓΣΕΕ, πρώτα θα έπρεπε να γίνουν άλλα πράγματα. Και το άλλο που μπορούμε να δούμε είναι ότι θα φοβόταν πραγματικά η κυβέρνηση να κατέβαιναν και οι εργαζόμενοι μαζί με τους φοιτητές, και αυτό μπορούμε να το δούμε και απ’ τον Στεργίου που συλλάβανε στην πορεία που ψηφιζόταν ο νόμος-πλαίσιο. Αυτός ήταν οικοδόμος, τον συλλάβανε μαζί με άλλα 60 άτομα, τους άφησαν όλους και αυτόν τον έχουν κρατήσει ακόμα. Αυτό δείχνει ότι η Κυβέρνηση ήταν σα να λέει, «τι δουλειά έχεις εσύ εκεί;». Φαίνεται τι πραγματικά φοβόταν το Κράτος.
Πιστεύεις ότι τα ΜΜΕ βοήθησαν τον αγώνα; Τον έβλαψαν; Πως έγινε αυτό;
Γ1.: Καλά, καμία επαφή. Βρώμα, λάσπη, δυσωδία. Έφτασε να κυκλοφορεί σύνθημα «Πρεντεντέρη ψόφα να κάνουμε γιορτή, η Ανατροπή δεν είναι εκπομπή», εγώ κάποια στιγμή κάθισα να δω τηλεόραση, ε, και αυτό που έβλεπα ήταν απαράδεκτο, απ’ την άλλη δεν μπορείς να περιμένεις και κάτι άλλο απ’ αυτούς, έτσι; Αλλά η όλη φάση με τους παραθυράτους και το πώς προσπαθούσαν …δηλαδή τον ρωτάγανε τον άλλο, «καταδικάζεις το κάψιμο;» Τι να βγει να πει; Ο κόσμος, όταν βλέπει να καίγεται το μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη, μπορεί να σοκαριστεί. Ο άλλος που είναι μέσα στα φοιτητικά και ξέρει ότι υπάρχουνε τάσεις, που λένε όχι, «σκατά στα έθνη» και μ’ αυτούς έχει συνεργασία και τους θεωρεί συνιστώσα του κινήματος, μπορεί να διαφωνεί πολιτικά αλλά δεν μπορεί να βγει και να πει καταδικάζω…το «καταδικάζω» είναι βαριά κουβέντα. Και έτσι μπερδεύεται, και το πιάνει ο άλλος και λέει «και γιατί δεν καταδικάζεις, δεν κάνεις, δεν ράνεις; Οι φοιτητές καίνε σημαίες». Υπήρξε οργανωμένη προσπάθεια να πέσει λάσπη εκεί πέρα και αυτό νομίζω ότι αν κάποιοι άνθρωποι ήταν πιο ειλικρινείς και πιο «ηθικοί» δε θα είχε γίνει, νομίζω ότι τα ΜΜΕ ήταν κατευθυνόμενα και απ’ τη δικιά τους τη μαλακία στον εγκέφαλο, το θάψανε όσο μπορούσανε και επίσης φαίνεται και με την απόλυση του Δελαστίκ από την Καθημερινή, του είπανε φεύγεις απ’ τη γραμμή, φύγε. Ήταν οργανωμένο το πράγμα.
Γ2.: Κάποιες φορές όταν καλούσανε κάποιο φοιτητή να μιλήσει, ότι και αυτοί δεν το χειρίζονταν αρκετά καλά. Ότι δηλαδή ξεκίναγε ο Πρετεντέρης να χώνει και ο άλλος καθόταν. Θυμάμαι μια περίπτωση που βγήκε ένας, μετά από μία πορεία, και άρχισε ο Πρετεντέρης να του χώνει για τα μπάχαλα και του λέει, «Κύριε Πρετεντέρη, το χουμε δει όλοι το βίντεο που ήσασταν στο γήπεδο και πετάγατε μπουκαλάκια». Και το βούλωσε και τον απαξίωσε.
Νομίζεις ότι θα έπρεπε να πηγαίνουν οι φοιτητές στα κανάλια;
Γ2.: Εγώ το θεωρώ σημαντικό γιατί υπάρχει πολύς κόσμος που δεν έχει επαφή με το τι συνέβαινε εκτός απ’ την τηλεόραση, απλά ήθελε πολύ καλύτερο χειρισμό. Θυμάμαι μια εκπομπή του Λαζόπουλου μετά την πορεία που κάηκε το φυλάκιο. Που έδειχνε τι κάνανε οι μπάτσοι. Αυτό που θέλω να πω ήταν ότι θα μπορούσαμε να το είχαμε χειριστεί καλύτερα. Όχι ότι το θεωρώ πρωτεύον, στο δρόμο γίνεται όλη η δουλειά, απλώς θα μπορούσαμε να έχουμε καλύτερη επαφή με κάποιο κόσμο που δεν έχει επαφή με τον κόσμο, νομίζω ότι είναι πολλοί αυτοί που ενημερώνονται απ’ την τηλεόραση.
Γ1.: Τα κατεστημένα ΜΜΕ ήταν αναμενόμενο το τι θα κάνουν. Οπότε μπαίνει το ζήτημα που έθεσες εσύ πριν; Σε απασχολεί να φτάσεις στον κάθε βολεμένο; Υπήρξε και ένα ζήτημα «υπεροψίας» απ’ την πλευρά των κινηματιών, «ότι δηλαδή θα φτάσω στο βολεμένο, δε με νοιάζει». Όμως αυτοί είναι που ανεβάζουν και κατεβάζουν κυβερνήσεις –άσχετα αν κάποιους δεν τους νοιάζει γιατί θεωρούν ότι το κράτος είναι που κάνει τη δουλειά– είναι οι εργάτες, οι αγρότες οι οποίοι βλέπουν τηλεόραση. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι είμαι εναντίον του να βγει κάποιος στην τηλεόραση, Απλά από το να βγαίνεις σε ένα κατεστημένο τηλεοπτικό σταθμό καλύτερα να στήσεις, υπήρχε η δυνατότητα, να στήσουν οι φοιτητές ένα δικό τους τηλεοπτικό σταθμό ή ένα ραδιόφωνο. Ραδιόφωνο υπήρχε! Η δυνατότητα υπήρχε. Τώρα, οι παραθυράτοι είναι μεγάλη ιστορία. Οι μισοί βγαίνανε και κάνανε τις γλάστρες και οι υπόλοιποι πηγαίνανε και ήτανε κάφροι. Βγαίνανε και όπως τα είχανε στο μυαλό τους βγαίνανε και τα λέγανε… Δεν υπήρχε η ωριμότητα να τους αντιμετωπίσει ο άλλος λίγο ψύχραιμα, γιατί οι δημοσιογράφοι είναι εκπαιδευμένοι και ξέρουν να τα φέρνουν εκεί που θέλουν. Για μένα λοιπόν, αυτό θα έπρεπε να γίνει: ας βγει ο άλλος στην τηλεόραση, αλλά με μια κάποια ωριμότητα και κυρίως θα έπρεπε να γίνει το πράγμα λίγο πιο αυτοοργανωμένα, να φτάσεις στον κόσμο που κάθεται στο σπίτι του αλλά άμεσα, χωρίς να πρέπει να περάσεις απ’ τη λογοκρισία και απ’ τον όλο τρόπο που τα κατευθύνουν.
Οι γονείς σου και το κοντινό σου περιβάλλον ποια γνώμη είχαν για τις κινητοποιήσεις; Πως είδες τους καθηγητές σου σε σχέση με τις κινητοποιήσεις;
Γ1.: Οι δικοί μου δεν πολύ διαφωνούσαν. Η γιαγιά μου ερχόταν στις πορείες, όταν πήγαιναν να μας την πέσουν οι μπάτσοι έμπαινε μπροστά και τους έλεγε «χτυπάτε τα παιδάκια…»
Γ2.: Η μάνα μου ήταν σε φάση, τρελή ατάκα, «Δεν είστε φορολογούμενοι δεν μπορείτε να κλείνετε τους δρόμους». Μετά από λίγο, ήταν λίγο πιο σκεπτική. Ο πατέρας μου ήταν «καλά, αλλά…». Αλλά γενικά θέλω να πω ότι έξω ο κόσμος ήταν αντίθετος, στο ταξί και στο δρόμο. Τον κόσμο τον ενοχλούσε το ότι έχει μάθει να κάθεται στον καναπέ του, εγώ έχω να πω πολλά για το τι έγινε αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν έπρεπε να γίνουν… μέσα απ’ αυτά ωριμάζεις, και μπορείς κάποια στιγμή να κάνεις κάτι…αλλά ο κόσμος γενικά τον ενοχλούσε το ότι τα σπάγανε, ότι κάποιος καίει μια σημαία, αντίστοιχα οι μπάτσοι δέρνουνε τους μετανάστες δεν το βλέπουνε, αυτό έχει να κάνει και με τα ΜΜΕ.
Γ1.: Στη Ναύπακτο, υπήρχε πολύς κόσμος που μας στήριζε, το εργατικό κέντρο, η ΟΛΜΕ, μας είχαν στείλει φαγητά… Κάποιοι λόγω θέσης μας στήριζαν.
Θεωρείς ότι το φοιτητικό κίνημα νίκησε ή έχασε; Ποια ήταν η νίκη; Αν έχασε σε τι οφείλεται η ήττα;
Γ1.: Για μένα είναι λάθος η ερώτηση. Αν το θέσουμε στη βάση του τι είναι για μένα νίκη, νίκη είναι η διευρυμένη και η συνεχώς εμβαθούμενη συλλογικοποίηση. Προς αυτή την κατεύθυνση κινήθηκε η φάση. Οπότε αν θες μία απάντηση, το φοιτητικό κίνημα «νίκησε», γιατί όποτε πραγματοποιείται ένας κοινωνικός αγώνας αυτό από μόνο του είναι νίκη. Τώρα από κει και πέρα, τα μαγαζάκια θα συνεχίσουν να υπάρχουν στις σχολές, ότι η αντίληψη αυτή δεν έχει φύγει. Υπάρχει σε κάθε οργάνωση, σε κάθε παράταξη η αντίληψη ότι είμαστε «εμείς» και οι «άλλοι», ότι «εμείς» έχουμε δίκιο και οι «άλλοι» άδικο, μιλάμε για μέσα στην αριστερά τώρα, δε μιλάμε για ΠΑΣΠ, ΔΑΠ κλπ. και για μένα αυτό πρέπει να κοιτάξουμε τώρα, για μένα αυτό είναι, και ότι σαφώς δεν έχασε γιατί ότι κάποια πράγματα θα περνάγανε, θα περνάγανε, το θέμα είναι τι κάνει κανείς…
Γ2.: Δεν μπορούμε να πούμε για νίκη ή για ήττα… ακόμη δεν έχει κριθεί. Απ’ το Σεπτέμβρη λένε ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος πλαίσιο. Κάποια πράγματα δεν έχουν τελειώσει. Αν μπορούμε να μιλήσουμε –όχι για νίκη–, αλλά για κάποια πράγματα που καταφέραμε, πέρα του ότι δεν αναθεωρήθηκε το άρθρο 16, είναι ότι ένα τέτοια κίνημα –σε διάρκεια, μαζικότητα– είχε να συμβεί πάρα πολλά χρόνια. Πορεία με πάνω από 30.000 κόσμο είχε να γίνει μπορεί και πάνω από 15 χρόνια. Πολύς κόσμος που δεν είχε σχέση ούτε με την αριστερά αλλά και ούτε με τέτοιες διαδικασίες, πορείες, συνελεύσεις, άρχισε να μπαίνει σε διαδικασίες. Είναι σα μια τομή στη συνείδηση του κόσμου.
Υπήρχε κόσμος που πριν ήταν αδιάφορος πολιτικά και που μπήκε σ’ αυτή τη φάση, υπήρχε όντως η τομή; Πιστεύετε ότι θα συνεχιστεί ήταν απλά πάνω στη στιγμή;
Γ2.: Εγώ νομίζω ότι θα συνεχιστεί να υπάρχει. Έρχονται πολλά πράγματα ακόμη…Ξέρω ότι δε θα μείνει στάσιμο. Σίγουρα υπήρχαν αυτά τα άτομα, γιατί αν πιάσεις μόνο τους οργανωμένους, 30.000 ή 50.000 δε βγαίνουν.
Γ1.: Για μένα είναι λίγο βαριά η κουβέντα συνείδηση. Στη σχολή γινόταν συνέλευση κάθε βδομάδα, και δεν το πιστεύανε ούτε αυτοί που την καλούσανε ότι γινόταν αυτό το πράγμα. Τίγκα το αμφιθέατρο και ακουγόντουσαν και σημαντικά πράγματα. Παρόλο που η γενική συνέλευση είναι μια πολύ σημαντική διαδικασία –είχανε βγάλει και ένα κείμενο οι αυτόνομοι της σχολής μου που λέγανε– για πολύ κόσμο όμως, η συμμετοχή άρχιζε και τελείωνε εκεί. Μετά όλοι τρέχουν να παραδώσουν εργασίες και συνέλευση έχει να γίνει κανα μήνα… Εγώ θα έλεγα ότι συνείδηση δεν έχει δημιουργηθεί ακόμα, αλλά κάποια κεκτημένα σε επίπεδο μνήμης υπάρχουν –ότι αυτό συνέβη και μπορεί να ξανασυμβεί και να ‘ναι και καλύτερα. Για μένα αυτό έχει να κάνει και με την ερώτηση αν ήταν νίκη ή ήττα. Για μένα κάποια πράγματα γίνανε κώλος όπως π.χ η όλη φάση στις κόντρες των οργανώσεων και οι αποστάσεις αυξήθηκαν και απ’ την άλλη κάποια κεκτημένα υπάρχουν. Κάποιος κόσμος που δεν ήξερε τι του γίνεται ήρθε στη γενική συνέλευση και είδε ότι υπάρχει αυτό. Και απ’ την άλλοι κάποιοι έρχονταν στις συνελεύσεις και απογοητεύτηκαν με τα όσα άκουγαν. Δεν ξέρω λοιπόν, αν υπήρξε τομή υπάρχει πάντως, ένα κεκτημένο.
Σε σχέση με την καταστολή. Πώς επηρέασε η καταστολή το φοιτητικό κίνημα;
Γ1.: Να σου πω πώς επηρέασε εμένα. Μέχρι να αρχίσω να πηγαίνω στις πορείες σκεφτόμουνα ότι και ο μπάτσος εργαζόμενος είναι και τέτοιες πίπες. Όταν πηγαίνεις εκεί και βλέπεις ποιος είναι ο «μπάτσος»… μ’ ένα τρόπο ήταν καλό που είχα προηγουμένως αυτή την αντίληψη γιατί δεν έφτασα στο άλλο άκρο που έφτασαν άλλοι και που κατά τη γνώμη μου έχουν μια ανεγκέφαλη λογική ότι ο μπάτσος είναι γουρούνι, είναι καθίκι να πάμε να τον σκοτώσουμε και εκεί τελειώνει η επαναστατικότητα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την καταστολή. Σε μένα επέδρασε στο ότι όπως υπάρχουν άνθρωποι που δε θέλουνε να ακούσουν τη γνώμη σου, υπάρχουν και άνθρωποι που θα σταθούν απέναντι σου, θα αντισταθούν σ’ αυτό που θέλεις να παλέψεις και εσύ θα πρέπει να παλέψεις εναντίον τους και δεν μπαίνει ζήτημα διαλόγου, αυτό για μένα είναι συνειδητοποίηση. Ότι δεν υπάρχει κουβέντα, υπάρχουν κοινωνικές ομάδες με τις οποίες είσαι αντιμέτωπος, ότι φτάνεις σε σύγκρουση μαζί τους. Τώρα, μιλώντας γενικά ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι η κρατική καταστολή υπάρχει, για μας τους ίδιους που βλέπουμε πως οξύνεται αυτό και πως αγριεύει η κατάσταση είναι ένα ζήτημα του πως θα απαντήσουμε σ’ αυτό. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, του πως απαντάς στην καταστολή και του πόσο πολυεπίπεδη είναι η καταστολή, γιατί δεν είναι μόνο ο μπάτσος, είναι και τα ΜΜΕ. Και για μένα εκεί είναι η μεγάλη μαλακία, ότι φτάνει ο κόσμος που κινητοποιείται να περιορίζει το μυαλό του και να νομίζει ότι η καταστολή αρχίζει και τελειώνει στον μπάτσο και στο ξύλο που πέφτει στο δρόμο.
Γ2.: Όσο προχωράγανε οι πανελλαδικές πορείες, αυξανόταν ο κόσμος και αυξανόταν και η καταστολή, μπορεί κάποιοι να φοβήθηκαν αλλά και κάποιοι άλλοι πωρώνονταν και να λέγανε, μας γαμήσατε, δε θα κάτσουμε σπίτια μας θα ξανάρθουμε. Σε επίπεδο καταστολής τέτοια πράγματα έχουν να γίνουν πολλά χρόνια. Η περιφρούρηση γενικά λειτούργησε αρκετά καλά.
Υπήρχε κόσμος που φοβήθηκε και δεν ξανακατέβηκε;
Γ2.: Σίγουρα, κάποιοι θα φοβήθηκαν, αλλά η περιφρούρηση λειτούργησε αρκετά καλά.
Γ1.: Αυτό είναι άλλο κεκτημένο. Τα διασυντονιστικά αντί να πάρουν αποφάσεις του στυλ «Αύριο συγκρουόμαστε», ως Πάτρα, ρε παιδί μου. Το λέω γιατί στην Πάτρα δεν έχει μόνο ΕΑΑΚ, και στα ίδια τα ΕΑΑΚ πολλοί διαφωνούνε. Όταν έχεις το ΚΚΕ, την ΠΚΣ που έχει πιάσει κόσμο και τον έχει δώσει στην Αστυνομία, και απ’ την άλλη έχεις τα ΕΑΑΚ –χώρια τους αυτόνομους– που λέει, «δε δίνω κανέναν στο μπάτσο» και τα βάλεις αυτά σε ένα αμφιθέατρο, δεν μπορεί να φτάσεις σε συμφωνία. Αλλά όταν φτάνεις στην ψήφιση του Νόμου, η γνώμη μου είναι ότι δε έπρεπε να έχει πέσει καρφίτσα μέχρι τότε να μπούνε στη Βουλή. Γιατί όταν γίνεται εθιμοτυπικό να πέφτουν και δύο μολότοφ κάθε φορά η σύγκρουση χάνει τη σημασία της και η μολότοφ και η σύγκρουση.
Ποια η γνώμη σου για το γεγονός του καλοκαιριού; Για ποιο λόγο θεωρείς ότι ξεκίνησε η 2η φάση; Ποιες οι διαφορές της 2ης με την 1η περίοδο των κινητοποιήσεων;
Γ2.: Το καλοκαίρι σταμάτησε όπως και μετά από τις ίδιες τις οργανώσεις. Όχι βέβαια γιατί θα γινόντουσαν εκλογές. Ήταν να περάσει ο νόμος μέσα στο καλοκαίρι, όχι όπως πέρασε τώρα αλλά λίγο διαφορετικός, αλλά καθυστέρησε και πέρασε τώρα. Με τον ίδιο τρόπο που σταμάτησε και τώρα η φάση, σταμάτησε η φάση. Είχε γίνει μια αρκετά καλή κίνηση στα προπύλαια, είχε γίνει μια κατάληψη, η οποία δε στηρίχθηκε καθόλου, ήταν καμία τριαντάρα άτομα οι οποία είχαν μοιράσει κείμενα, κάνανε συζητήσεις…
Γ1.: Μπαίνει και ζήτημα κατά πόσο οι εντός εισαγωγικών ηγεσίες του κινήματος, γουστάρουνε να ζούνε μέσα στην αυταπάτη, αυτό που λέει ο Πατρίκιος, «ποιος σκέφτεται τις μάζες», ότι είναι μια ανάδειξη προσωπική δηλαδή μπαίνουμε στο Πολυτεχνείο μετά από πορεία και ανεβαίνει ο άλλος στο αμφιθέατρο και λέει «Είμαστε εδωωωωωω» και «το φοιτητικό κίνημα…» και χειροκρότημα από κάτω… αντί να βγούνε να πούνε ότι κάνουμε 5 πράγματα, συνεχίζουμε προχωράμε… Τα ίδια άτομα ήταν και το καλοκαίρι και μετά, με την ίδια νοοτροπία, συνθηματολογία…
Υπήρχαν διαφορές ανάμεσα στην μια και την άλλη περίοδο;
Γ2.: στο δεύτερο γύρω εντάθηκαν και συστηματοποιήθηκαν τα πράγματα.
Πιστεύετε ότι εσάς προσωπικά σάς άλλαξαν οι καταλήψεις, ο αγώνας, η όλη συμμετοχή, άλλαξαν τους συμφοιτητές σας, την πανεπιστημιακή ζωή;
Γ1.: Για την πανεπιστημιακή ζωή δεν ξέρω, εγώ βλέπω τα πράγματα να κυλάνε όπως πριν. Εντάξει οι αυτόνομοι έχουν κάνει ένα στέκι παραπάνω. Εμένα μου είπε κάτι η φάση και βλέποντας τι σημαίνει εντατικοποίηση, που δεν το ήξερα στην αρχή. Για μένα πάντως δεν υπάρχει κάποια αλλαγή στα πράγματα. Πολύς κόσμος που ήταν οργανωμένοι τώρα και φεύγουνε λένε ότι τώρα πρέπει να αναλάβει κανένας άλλος. Δεν έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Αυτοί που ήταν λίγο μέσα, μπήκανε λίγο παραπάνω και αυτοί που ήταν έξω, βρέθηκαν για λίγο μέσα και ούτε καν.
Γ2.: Το νομικό πλαίσιο λειτουργίας έχει αλλάξει. Εγώ μέσα απ’ τη φάση συνειδητοποίησα τι σημαίνει συλλογικότητα, το ότι σε μια πορεία σου την πέφτουν από παντού και σε βοηθάει κόσμος που δεν τον έχεις ξαναδεί, να το λες και να το βιώνεις έχει πολύ μεγάλη διαφορά, πολύς κόσμος κατάλαβε πολλά πράγματα στις πορείες, αυτό που λέγαμε πριν για τους μπάτσους ότι αυτοί κάτι εξυπηρετούν εκεί.
Έχουν λήξει τα πράγματα;
Γ1.: Εγώ σου είπα ότι εξ’ αρχής το Νόμο-πλαίσιο δεν τον αντιλήφθηκα ως κάτι αυτόνομο και για μένα ήταν λάθος που η όλη φάση προσανατολίστηκε στο νόμο πλαίσιο. Θα πρέπει να δούμε τι γίνεται γενικά, σαν μια πρακτική που επέλεξε αυτό το σύστημα, ονόμασέ το όπως θες, για να εξυπηρετήσει κάποιους σκοπούς. Οπότε μ’ αυτή τη λογική τα πράγματα δεν άρχισαν όταν προέκυψε η φάση με το Νόμο ούτε και έχουν τελειώσει.
Γ2.: Συμφωνώ ότι δεν είναι μόνο ο νόμος. Και ότι το κίνημα αναλώθηκε σε κάτι τελείως αμυντικό, δηλαδή έκανε ένα βήμα η Κυβέρνηση οπότε πρέπει να κάνουμε κάτι και μεις, ήταν βασικό λάθος και το ότι σταμάτησε…
Θέλετε να πείτε κάτι άλλο;
Γ1.: Είπαμε για τους μπάτσους και για την καταστολή, και για την ενεργητικότητα του κινήματος. Όταν απαιτείς, στην ουσία ζητάς, για μένα η όλη κατάσταση του βγήκαμε στο δρόμο να σταματήσουμε κάτι, είναι κάτι, εκτός απ’ τα παράπλευρα κέρδη που αποκομίζεις υπάρχει μία βασική παγίδα. Η εξουσία θα σου δώσει αυτό που της ζητάς, εγώ νομίζω ότι αυτό το σύστημα και οι δομές του ξέρουνε και έχουν μετρήσει τις κοινωνικές δυνάμεις και μπορούν να μη σου δώσουν τίποτα (έχουν τα ΜΜΕ, έχουν τους μπάτσους). Το ουσιώδες, και ακούστηκε σε κάποιες συνελεύσεις είναι να στραφεί όχι στο να απαιτούμε, αλλά να εφαρμόζουμε σιγά-σιγά. Μπορείς να δημιουργήσεις κινήσεις και ρεύματα μέσα σε σχολές που να μην ζητάνε τίποτα απλά να διαφοροποιούνται σε σχέση με το παρελθόν, ν’ αλλάζουν τον τρόπο που δραστηριοποιούνται μέσα στην κοινωνία. Μπορεί ν’ ακούγεται αναίμακτο ή φιλειρηνικό ή οτιδήποτε αλλά εγώ νομίζω ότι οδηγεί στη σύγκρουση με πολύ πιο συνειδητό τρόπο. Δεν περιμένεις να σου έρθει για να απαντήσεις και επιδράς εξαρχής στις συνειδήσεις των ανθρώπων, στον τρόπο που ζούνε καθημερινά, και έτσι όταν θα συγκρουστείς δε θα είναι μόνο πέταξα μια πέτρα άρπαξα μια γκλομπιά. Αυτό για μένα είναι το βασικότερο. Και όσον αφορά τους μπάτσους και την καταστολή. Πολλές φορές, σχεδόν πάντα, αντιλαμβανόμαστε την επαναστατικότητα, ως κάτι που το ανάγουμε σε οικονομική βάση. Ότι καταλαμβάνουμε τα μέσα παραγωγής κλπ., ότι αυτό είναι η διαδικασία ή η κατάληξη της επανάστασης, ότι σκοτώνουμε τους μπάτσους ή τους μικροαστούς ή όποιους είναι απέναντί μας. Εγώ μέσα απ’ τη διαδικασία κατάλαβα ότι είναι αναπόφευκτο να συγκρουστείς, δε γίνεται, θα σταθούν απέναντι σου και θα πρέπει να συγκρουστείς. Για μένα όμως είναι ζήτημα η συνειδητοποίηση όλου του κόσμου που συμμετέχει ότι δεν αρχίζει και τελειώνει εκεί το πράγμα. Ότι αυτό είναι ένα στάδιο γιατί πολύς κόσμος στη σχολή μου νομίζει ότι πολεμάει τον καπιταλισμό καίγοντας μια τράπεζα. Για μένα η επανάσταση έγκειται πολύ περισσότερο στο πόσο έχεις δουλέψει στο μυαλό, στη συνείδηση…
Πώς είδατε το ερωτηματολόγιο;
Γ1.: Εγώ αν πρόσθετα κάτι θα είχε να κάνει μ’ αυτό που είπα τελευταίο. Δηλαδή, μια ερώτηση του στυλ που εντοπίζεις την αντίσταση σ’ αυτό τον τρόπο οργάνωσης της ζωής. Γιατί σε μένα προέκυψε πάρα πολύ. Εξεγέρσεις γίνονται, δεν είναι ουτοπία, το θέμα είναι κατά πόσο έχει προηγηθεί μια περίοδος «εγκυμοσύνης» θα την έλεγα ώστε αυτή η εξέγερση να είναι κάτι παραπάνω από εκτόνωση. Εγώ δεν καταδικάζω τη βία, είναι το πρώτο μέσα άμυνας, ούτε καν επίθεσης, απλά νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό το «γιατί», το τι κάνω αυτή τη στιγμή, επαναστατώ;
Αν υπήρχαν διαδικασίες άλλου είδους πιο πριν θα ήταν διαφορετική η έκβαση κατά τη γνώμη σου;
Γ1.: Νομίζω, αν π.χ., το ότι η βία είναι ένα μέσο που πρέπει να χρησιμοποιείται για συγκεκριμένους σκοπούς, νομίζω ότι θα μπορούσε πλέον να συζητηθεί αυτό που σου είπα πριν. Διευκρινίζουμε ότι η βία δεν είναι κάτι εθιμοτυπικό –συγκρουόμαστε κάθε φορά με το κράτος συμβολικά σε κάθε πορεία– και έτσι η κοινωνία μας αφουγκράζεται και μας κοιτάει και μας ερμηνεύει. Θα μπορούσε να γίνει και αυτό που είπα πριν ότι το πράγμα κορυφώνεται κάποια στιγμή, «δεν μας ακούς, θα μας φοβηθείς», αλλά με τον τρόπο που λειτουργεί αυτή τη στιγμή η βία στρέφεται εναντίον μας. Ταυτιζόμαστε μαζί της και δεν το αντιλαμβανόμαστε ως όπλο και μάλιστα επικίνδυνο. Γιατί στην ουσία αυτό που παλεύουμε είναι ένας κόσμος χωρίς βία, έτσι;
Γ2.: Αρκετά καλές είναι οι ερωτήσεις. Εγώ θα ήθελα να αναλυθεί λίγο παραπάνω το θέμα της καταστολής και για να καταλάβουμε τι είναι το κράτος γιατί αλλιώς είναι απλώς μια «κακιά κυβέρνηση»… γενικότερα…
