Συνέντευξη με τον Ζ. από ΕΜΠ

Είσαι από Αθήνα ή από επαρχία;

Ζ.: Από Αθήνα.      

Σε ποιά σχολή είσαι και σε ποιό έτος σπουδών;

Ζ.: Σχολή Ναυπηγών του Πολυτεχνείου, στο 7^ο έτος.

Οι γονείς σου ανήκουν ή ανήκαν κάπου πολιτικά;

Ζ.: Τώρα δεν ανήκουν πολιτικά κάπου, αλλά ανήκαν παλιότερα. Ανήκαν στην ευρύτερη περιφέρεια της αριστεράς κατά τη διάρκεια της χούντας και τα πέντε πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης.

Τι εννοείς όταν λες «περιφέρεια της αριστεράς»;

Ζ.: Απ’ όσο ξέρω κανείς από τους δύο δεν ήταν γραμμένος σε κάποια οργάνωση. Ο πατέρας μου είχε δραστηριοποιηθεί περισσότερο την περίοδο της χούντας, ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο ως ανένταχτος αριστερός ας πούμε. Μετά συνέχισε να ασχολείται για κάποια χρόνια, αρχικά εδώ και μετά στη Γαλλία όπου έκανε ένα μεταπτυχιακό. Σε οργάνωση δεν ήταν πάντως.

Είχες κάποια ερεθίσματα από αυτή την πολιτική ένταξη των γονιών σου; Σε επηρέασε αυτό το γεγονός;

Ζ.: Ναι, φυσικά και είχα ερεθίσματα. Με κάποιο τρόπο μεγάλωσα με το ζήτημα της αριστεράς μέσα στο κεφάλι μου... Εννοώ ότι ήταν π.χ. πάντοτε αυτονόητο ότι είμαστε αριστεροί, ή ότι είμαστε άθεοι. Επίσης, μου μιλούσαν αρκετά για τις εμπειρίες που είχαν ζήσει ή για την ιστορία της αριστεράς. Εντάξει, δε με κατέβασαν ποτέ σε πορεία, αλλά υπήρχε ένα κλίμα μέσα στο σπίτι.

Τι δουλειά κάνουν οι γονείς σου; Πώς θα χαρακτήριζες την οικονομική τους κατάσταση;

Ζ.: Ο πατέρας μου είναι αρχιτέκτονας και η μητέρα μου είναι ψυχολόγος. Η οικονομική κατάσταση του πατέρα μου είναι αρκετά καλή ενώ της μητέρας μου μάλλον μέτρια.

Τα βγάζεις πέρα οικονομικά με τις σπουδές σου; Παίρνεις χρήματα από τους γονείς σου;

Ζ.: Παίρνω πλέον ελάχιστα απ’ τους γονείς μου. Γενικά, τα βγάζω πέρα εύκολα, γιατί όλα αυτά τα χρόνια με στήριζαν οικονομικά και παράλληλα δούλευα κατά καιρούς. Τα τελευταία τρία με τέσσερα χρόνια δηλαδή, δουλεύω παράλληλα.

Πάμε λοιπόν στο ζήτημα της εργασίας: που έχεις δουλέψει και για πόσο καιρό; Γενικότερα, μπορείς να περιγράψεις την εργασιακή σου εμπειρία ως φοιτητής;

Ζ.: Έχω δουλέψει ελάχιστα σε φυλλάδια, δηλαδή για ένα φεγγάρι μοίραζα φυλλάδια και είχα κάνει και τον πλασιέ. Μετά, πάλι για μικρό χρονικό διάστημα, δούλευα σε γκάλοπ, ξέρεις αυτό με την κάλπη που την φοράς στον ώμο και πάς από σπίτι σε σπίτι. Έκτοτε κάνω ιδιαίτερα μαθήματα μαθηματικών και φυσικής κυρίως σε παιδιά γνωστών. Φέτος δουλεύω επιπλέον ως d.j. σ’ ένα μπαρ.

Σ’ όλα αυτά με τι όρους έχεις δουλέψει;

Ζ.: Ε, στα ιδιαίτερα δε γίνεται, εκ των πραγμάτων, να είσαι ασφαλισμένος. Επίσης, στα γκάλοπ δεν ήμουν ασφαλισμένος και ούτε τώρα στο μπαρ μου κολλάνε ένσημα. Αν εξαιρέσω τα ιδιαίτερα, όλα τα υπόλοιπα είναι και κακοπληρωμένα επιπλέον... Και φυσικά, παντού κυριαρχεί η ατομική διαπραγμάτευση.

Για ποιό λόγο δουλεύεις;

Ζ.: Για ποιό λόγο; Μάλλον, γιατί ήθελα να παίρνω λιγότερα χρήματα απ’ τους γονείς μου. Νομίζω, δηλαδή, ότι είναι ζήτημα περισσότερο οικονομικής ανεξαρτησίας παρά άμεση ανάγκης.

Πώς θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου πολιτικά; Θα έδινες κάποιο χαρακτηρισμό ή όχι;

Ζ.: Χμ... Εσύ, δηλαδή, πώς θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου πολιτικά;

Εγώ σε ρωτάω...

Ζ.: Εντάξει: κομμουνιστής. Τελεία!

Υπήρξες ποτέ οργανωμένος κάπου πολιτικά; Αν ναι, που και για πόσο καιρό;

Ζ.: Σε οργάνωση δεν έχω μπει ποτέ. Έχω συμμετάσχει στο στέκι της σχολής και σε δύο διαφορετικές ομάδες που είχαμε φτιάξει με συμφοιτητές. Η πρώτη ομάδα που είχαμε φτιάξει, όταν ήμουν στο 2^ο έτος, διατηρούσε κάποιες σχέσεις με το Φόρουμ που κόπηκαν σχετικά γρήγορα. Αυτή η ομάδα κράτησε για δύο χρόνια αλλά ήμασταν κάπως χαομένοι γενικά. Η δεύτερη ομάδα είχε μια περισσότερο αυτόνομη προσέγγιση ας πούμε. Επίσης ήμουν και για ένα χρόνο περίπου στο Nosotros.

Αυτές οι ομάδες στη σχολή τι είδους παρέμβαση είχαν;

Ζ.: Παρεμβαίναμε στις γενικές συνελεύσεις, μοιράζαμε προκηρύξεις για ζητήματα κυρίως φοιτητικά, αλλά δεν είχαμε βγάλει κάποιο σταθερό έντυπο και όποτε υπήρχαν κινητοποιήσεις συμμετείχαμε. Η πρώτη ομάδα δεν είναι πάντως ασφαλές παράδειγμα, είναι μια περίεργη ιστορία. Η πρώτη πολιτική επαφή που είχα, όταν ήμουν στο 1^ο έτος, ήταν με τη ΔΕΑ. Έτσι γνωριστήκαμε με κάποια παιδιά που ήθελαν να φτιάξουν φοιτητικά σχήματα στο Πολυτεχνείο, στην αρχή βέβαια είχαν φτιαχτεί κάποιες αντιπολεμικές επιτροπές ενάντια στη επέμβαση στο Αφγανιστάν οι οποίες έπειτα μετεξελίχθηκαν σε σχήματα. Ταυτόχρονα εγώ συζητούσα με κάποιους φίλους απ’ τους μηχανολόγους, γιατί τότε ο σύλλογος μηχανολόγων και ναυπηγών ήταν ενιαίος, την ιδέα μιας πολιτικής παρέμβασης στη σχολή που ήταν ακόμη πολύ ασαφής στο μυαλό μας. Οπότε, φτιάχτηκε μια ομάδα, που λεγόταν «Ασύμμετρο»,  στην οποία συμμετείχε και είναι παιδί από τη ΔΕΑ. Η ομάδα το πρώτο διάστημα ακολουθούσε τη γραμμή του Φόρουμ, είχαμε κατέβει κανονικά στις φοιτητικές εκλογές κλπ. Μετά, ο κόσμος που είχε ουσιαστικά στηρίξει το σχήμα αρχίσαμε να ασχολούμαστε με τον αναρχικό/αντιεξουσιαστικό χώρο, όχι με την έννοια ότι ενταχθήκαμε κάπου, αλλά με την έννοια ότι αρχίσαμε να διαβάζουμε κάποια έντυπα, να κατεβαίνουμε σε κάποιες πορείες και να συμφωνούμε κάπως αόριστα με κάποιες απόψεις που εκφράζονταν από εκεί. Οπότε, το σχήμα άρχισε να αλλάζει τελείως ρότα, και με αυτό εννοώ ότι εγκαταλείψαμε κάπως τα πολιτικά ζητήματα και μιλούσαμε μόνο για τις δομές, τη γενική συνέλευση π.χ. Κράτησε και αυτή η φάση όσο κράτησε και μετά το διαλύσαμε. Έπειτα, για δύο χρόνια συμμετέχω στο στέκι Πολυτεχνείου, αλλά μάλλον χαλαρά. Τελικά, με αφορμή τη διάσπαση του συλλόγου φτιάχνουμε με κάποιους συντρόφους τη δεύτερη ομάδα, η οποία πλέον έχει πιο στέρεες πολιτικές αναφορές, π.χ. όλοι μας συμμετέχουμε στο στέκι με ένα τρόπο ή είναι πια δεδομένο ότι λειτουργούμε αμεσοδημακρατικά. Για ένα περίπου χρόνο κάναμε σοβαρή παρέμβαση στη σχολή σε καθημερινή βάση. Μετά έσκασαν οι κινητοποιήσεις...

Η σχολή ήταν πρώτη σου επιλογή και αν ναι γιατί;

Ζ.:  Επέλεξα, καταρχάς, πολυτεχνείο, διότι ήμουν στη θετική κατεύθυνση και μου ήταν πολύ πιο εύκολο να βγάλω καλό βαθμό στα μαθηματικά και στη φυσική απ’ ότι στα άλλα μαθήματα. Έχοντας τη δυνατότητα να βγάλω ένα κάλο βαθμό και έχοντας, επίσης, στο μυαλό μου το «μύθο» του πολυτεχνείου από οικογενειακή άποψη, είπα να βάλω πολυτεχνείο. Δεν επέλεξα απαραίτητα τη συγκεκριμένη σχολή, το σκεπτικό μου ήταν γενικά πολυτεχνείο. Αυτά.

Όλα αυτά τα χρόνια είχες συχνή επαφή με τη σχολή σου; Εννοώ μαθήματα, εργαστήρια, κυλικείο κλπ.

Ζ.: Πολύ λίγη. Επαφή με τη σχολή είχα βασικά όταν είχα κάποια πολιτική δραστηριότητα. Μόνο αυτό με τραβούσε εκεί πάνω και με έκανε να αντέχω το κλίμα της σχολής. Εντάξει, στα εργαστήρια πήγαινα όταν χρειαζόταν και μαθήματα δεν πρέπει να έχω παρακολουθήσει πάνω από το δέκα τοις εκατό. Ελάχιστα πράγματα γενικά...

Είσαι ικανοποιημένος από τη σχολή σου; Με την οργάνωση της σχολής, τον εξοπλισμό, τα προγράμματα;

Ζ.: Όχι, καθόλου ικανοποιημένος! Αν περίμενα να είμαι ευχαριστημένος δηλαδή. Μμ..., τώρα αυτή είναι ερώτηση που απευθύνεται σε κάποιον που θέλει να σπουδάσει!!! Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Δε σε ενδιέφερε ιδιαίτερα η σχολή οπότε δε σου μπήκε αυτό το ζήτημα;

Ζ.: Κοίτα, οι λόγοι που δεν με ενδιέφερε η σχολή έχουν να κάνουν και με το πώς είναι διαρθρωμένο το πρόγραμμα σπουδών. Ας πούμε, εμένα μου άρεσαν πολύ τα μαθηματικά και στο πρώτο έτος κάναμε ανάλυση. Είχα κάτσει λοιπόν και είχα διαβάσει τα πάντα σχεδόν για δύο μήνες. Πήγα στις εξετάσεις και έγραψα τέσσερα! Σιγά-σιγά, κατάλαβα ότι το να κάθεσαι και να την ψάχνεις δεν έχει καμία σημασία στο πολυτεχνείο, π.χ. τα μαθηματικά χρησιμοποιούνται εντελώς εργαλειακά και αν θες να περνάς τα μαθήματα δε χρειάζεται να την ψάχνεις. Όλο αυτό άρχισε να διώχνει και την όποια όρεξη ενασχόλησης με το αντικείμενο μπορεί να είχα από κεκτημένη ταχύτητα. Η όρεξη μου κόπηκε ακόμη παραπάνω όταν αργότερα άρχισα να βλέπω ένα πρόγραμμα σπουδών που είναι υπερκατακερματισμένο. Να σου δώσω ένα παράδειγμα: πέτυχα ένα βιβλίο στον «Παπασωτηρίου» πρόσφατα που λεγόταν «το πλοίο». Μόνο από το πώς ήταν διαρθρωμένα τα περιεχόμενά του κατάλαβα για το αντικείμενο όσα δεν έχω καταλάβει τόσα χρόνια εκεί μέσα! Εν πάσει περιπτώσει, από την επαφή που είχα με τη σχολή έχω καταλάβει ότι αυτό που απαιτούν από εσένα είναι να κατέχεις κάποια αποσπάσματα πληροφοριών τα οποία κάποια στιγμή, με κάποιο μαγικό τρόπο ίσως, θα μπορέσεις να τα συνθέσεις για να μπορείς να σχεδιάσεις ένα πλοίο. Αλλά όχι να σκεφτείς πάνω στο αντικείμενο, αυτό δεν παίζει.

Τι σχέσεις είχες με τους συμφοιτητές σου πριν ξεκινήσουν οι κινητοποιήσεις;

Ζ.: Κακές! Η σχολή μου όμως είναι λίγο ιδιαίτερη περίπτωση. Στη σχολή μπαίνουν κάθε χρόνο μόνο εξήντα άτομα, είμαστε λίγοι δηλαδή. Σκέψου ότι τα μαθήματα δεν τα κάνουμε σε αμφιθέατρο, τα κάνουμε σε αίθουσες. Οπότε, η κατάσταση μοιάζει πάρα πολύ με την κατάσταση σχολείου, ειδικά στα πρώτα έτη. Αυτό συνδύασέ το με το ότι είναι μια περίεργη σχολή, στους ναυπηγούς μπαίνουν είτε κάποιοι από σπόντα, όπως εγώ που ήθελα γενικά πολυτεχνείο χωρίς να ξέρω ακριβώς γιατί, είτε οι απόλυτα πωρωμένοι που ο μπαμπάς του είναι ναυπηγός ή ιδιοκτήτης ναυτιλιακής εταιρίας! Η ταξική ανάλυση της σχολής μου έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή... Όλα αυτά δημιούργησαν μια κατάσταση που δεν μου επέτρεπε να έχω και πολλές σχέσεις με τους συμφοιτητές μου. Στο πρώτο εξάμηνο οι σχέσεις ήταν τυπικές και μετά έγιναν εχθρικές, δηλαδή σχέσεις αντιπάθειας! Γιατί αυτοί που έβλεπα όταν ανέβαινα ήταν το κομμάτι των συμφοιτητών μου που ήθελαν να είναι καθημερινά στη σχολή, το οποίο «θέλω να είμαι στη σχολή», μέσα στο πλαίσιο που σου περιέγραψα, έχει μέσα γλείψιμο και πολύ ανταγωνισμό. Αυτά είναι στοιχεία που τα συναντάς πολύ στη σχολή μου. Τελοσπάντων, στα πρώτα έτη υπήρχαν 3-4 άνθρωποι από τη σχολή μου με τους οποίους είχα καλές σχέσεις, επίσης κάποιος κόσμος από τις υπόλοιπες σχολές του πολυτεχνείου, και τους υπόλοιπους συμφοιτητές μου ούτε καν τους χαιρετούσα!

Με βάση αυτά που μου είπες, υπάρχει κλίμα ανταγωνισμού στη σχολή; Υπάρχει κάποιου είδους συνεργασία κατά τη διάρκεια της χρονιάς; Ανταλλάσατε σημειώσεις, αντιγράφετε στις εξεταστικές ή είναι ο καθένας για την πάρτη του;

Ζ.: Ε, ανταγωνισμός σίγουρα... Όπως το έζησα εγώ υπήρχε το εξής: από τους περισσότερους θεωρούνταν δεδομένο ότι αυτός που κρατάει σημειώσεις, αν τις ζητήσεις, σου τις δίνει. Αυτό δεν είναι πια καθόλου δεδομένο! Πήγε μια φίλη από το τρίτο έτος να ζητήσει σημειώσεις από ένα παλικάρι που είναι πρώτο έτος και της είπε «καλά, εγώ μαλάκας είμαι που κάθομαι και γράφω, γιατί να σου τις δώσω;». Το άτομο ήταν μόνο δύο μήνες στη σχολή! Σ’ εμάς αυτό δεν υπήρχε ή ακόμη και αν εμφανιζόταν κάποιος σε αυτό το στυλ οι υπόλοιποι θα τον απομόνωναν. Επίσης, συνεργασία στις εξεταστικές υπήρχε, αλλά υπήρχαν «κάστες συνεργασίας», ας πούμε. Δηλαδή, στις εξετάσεις αντιγράφαμε, αλλά αυτοί που παρακολουθούσαν καθημερινά το μάθημα αντέγραφαν μεταξύ τους, σε εμάς δεν έλεγαν.

Αυτές οι «κάστες» που αναφέρεις δομούνταν με κριτήρια παρέας ή με κριτήρια παράταξης, π.χ. οι ΔΑΠίτες ή οι ΠΑΣΠίτες;

Ζ.: Επειδή παλιότερα ήμασταν σε κοινό σύλλογο με τους μηχανολόγους στη σχολή υπήρχε τότε μια πλήρης αποπολιτικοποίηση. Δεν ήταν ο κόσμος σε παρατάξεις, απ’ το έτος μου θυμάμαι έναν ΔΑΠίτη και έναν ΠΑΣΠίτη. Οπότε οι «κάστες» δεν συγκροτούνταν πάνω σε παραταξιακή βάση. Συγκροτούνταν πάνω σε μια βάση συνέπειας στο μάθημα, οι πιο συνεπείς με τους πιο συνεπείς κλπ. Βέβαια όσο περνάνε τα χρόνια και τα πράγματα ζορίζουν, η σχολή έχει μέσο όρο αποφοίτησης τα 8,5 χρόνια, όσοι από έχουν ξεμείνει από αυτές τις «κάστες» αρχίζουν να γίνονται πιο ανεκτικοί και φιλικοί... Πρέπει, πάντως, να επισημάνω και αυτό: οι σχέσεις μεταξύ φοιτητών και καθηγητών στη σχολή μου είναι προσωπικές! Επειδή είμαστε μικρή σχολή μας ξέρουν και τους ξέρουμε με τα ονόματά μας. Αυτή η κατάσταση προωθείται κιόλας οπότε καταλαβαίνεις ότι υπάρχει θέμα...

Βρίσκεις το σύστημα του πανεπιστημίου σύστημα «ίσων ευκαιριών»; Π.χ. σε σχέση με τους βαθμούς ή τα μεταπτυχιακά... Για να το θέσω αλλιώς, θα μπορούσε να σε ρωτήσει κάποιος: «είναι αξιοκρατικό το σύστημα»; Χωρίς απαραίτητα να μπούμε στην κουβέντα τι είναι αξιοκρατία και αν εμείς την υπερασπιζόμαστε...

Ζ.: Ε, πώς γίνεται να μην μπούμε σ’ αυτή την κουβέντα! Να σου πω κάτι: στο κάτω-κάτω της γραφής αξιοκρατικό είναι το σύστημα. Δηλαδή, αν έχεις παρακολουθήσει όλα τα μαθήματα θα πάρεις καλούς βαθμούς, αν κάνεις ακριβώς αυτό που σου ζητάνε θα προοδεύσεις. Σ’ ένα πρώτο επίπεδο υπάρχει αξιοκρατία. Αν έχεις τη διάθεση να είσαι παντού και πάντα και να τρέχεις σαν τον πούστη θα πας μπροστά. Μεταπτυχιακό στο Πολυτεχνείο θα βρεις αν έχεις τη διάθεση να κάνεις το χαμάλη κάποιου καθηγητή και για να βρεθείς σ’ αυτή τη θέση πρέπει να έχεις το προσόν να ξέρεις το αντικείμενό σου όπως αυτοί θέλουν να το ξέρεις... Σου δίνω μια τέτοια απάντηση γιατί είναι έτσι διατυπωμένη η ερώτηση, από εκεί και πέρα το πράγμα είναι πιο πολύπλοκο. Υπάρχει, ας πούμε, το αυτονόητο ζήτημα ότι επειδή δουλεύεις δεν μπορείς να είσαι συνέχεια στη σχολή, έτσι όμως δεν περνιέται η σχολή... Τώρα τι να σου πω, θα υπάρχει, δηλαδή, συνέντευξη που θα λέω «ναι υπάρχει αξιοκρατία»;

Αφού υπάρχει, με βάση τη λογική του συστήματος πάντα, υπάρχει...

Ζ.: Ναι έτσι το εννοώ, αν και ακούγομαι λίγο σαν Κνίτης...

Πρέπει να υπάρχει χρονικό όριο στις σπουδές;

Ζ.: Όχι, δεν πρέπει να υπάρχει! Γιατί ο καθένας πρέπει να έχει το δικαίωμα να διαχειριστεί το χρόνο σπουδών όπως του αρέσει. Απλά αυτό!

Αυτό το ερώτημα αποκτά κάπως ξεχωριστή σημασία με βάση αυτά που μου είπες για τη σχολή σου: πώς βλέπεις τους καθηγητές σου; Πιστεύεις ότι πρέπει να κρίνονται από τους φοιτητές και αν ναι με ποιό τρόπο;

Ζ.: Μμ... δεν ξέρω πώς να εμβαθύνω σε αυτά τα ερωτήματα... Κοίτα, σε εμάς οι πιο πολλοί καθηγητές είναι λαμόγια: ο περσινός πρόεδρος του τμήματος είναι πολύ περήφανος για τις έρευνές του, όπως θα διαπιστώσεις αν μπεις στο site του. Οι έρευνές του είναι σχεδόν όλες στρατιωτικές! Π.χ. έχει κάνει χάρτες κυμάτων για το πολεμικό ναυτικό. Ένας άλλος καθηγητής, που είναι μάλιστα από τους πιο πρόθυμους να σε βοηθήσουν και τον βρίσκεις πολύ εύκολα στο γραφείο του, ήταν μέσα στη λίστα των καθηγητών που είχαν ταχθεί υπέρ της μεταρρύθμισης. Τελοσπάντων, στη σχολή υπάρχουν προσωπικές σχέσεις με τους καθηγητές οι οποίες ξεκινούν στο πρώτο έτος και δεν τελειώνουν ποτέ. Από το πρώτο έτος σε πιάνουν και σου λένε πόσο μάγκας είσαι γιατί είσαι μηχανικός. Η σχολή των ναυπηγών φτιάχτηκε σχετικά πρόσφατα, το 1978, και για χρόνια ήταν μια ελιτίστικη σχολή με υψηλή βάση και πολύ εξειδικευμένο αντικείμενο, οπότε αναπαράγει μια δική της μυθολογία. Τη μυθολογία ότι είμαστε πολύ μάγκες, είμαστε οι τύποι που, με τις γνώσεις που θα αποκτήσουμε εδώ και επειδή έχουμε πρακτικό μυαλό, θα συλλάβουμε τη φοβερή ιδέα, την οποία μετά θα πουλήσουμε στην αγορά εργασίας. Πάνω σ’ αυτή τη μυθολογία, αφού κάποιοι την χάψουν και αρχίσουν να υπάρχουν στη σχολή με βάση αυτήν, αναπτύσσονται οι προσωπικές σχέσεις με τους καθηγητές. Έτσι αρχικά, κάποιοι το βρίσκουν πιο εύκολο να κάνουν αστειάκια με τους καθηγητές ή να πηγαίνουν στο γραφείο τους να τους κάνουν ερωτήσεις. Αυτό καταλήγει στο ότι κάποιοι το βρίσκουν πιο εύκολο να ζητήσουν μια διπλωματική ή μια δουλειά σε κάποιο ερευνητικό ή ένα μεταπτυχιακό. Όλο αυτό, επειδή η σχολή είναι μικρή και οι προσωπικές σχέσεις δεν διαμεσολαβούνται από κόμματα, δεν φαίνεται σα γλείψιμο, από ένα σημείο και μετά αρχίζει και σου φαίνεται φυσιολογικό. Και απ’ τη μεριά των καθηγητών βγαίνει αυτό, γιατί υπάρχουν αρκετοί που γουστάρουν το αντικείμενο και τους αρέσει να διδάσκουν, οπότε δεν συναντάς συχνά «κλειστές πόρτες». Π.χ. εγώ τις προάλλες πέρασα για να μάθω το βαθμό μου σ’ ένα μάθημα, ο καθηγητής δεν είχε διορθώσει το γραπτό μου, και έκατσε εκείνη τη στιγμή και το διόρθωσε μαζί μου, δείχνοντάς μου τι έχω κάνει λάθος και τι σωστό! Αυτή η συνθήκη έχει βέβαια και ανάποδη μεριά: για να συγκροτηθεί το μπλοκ της αντικατάληψης στις συνελεύσεις της σχολής, τα τηλέφωνα δεν έπεφταν από τους ΔΑΠίτες, έπεφταν από τους καθηγητές!

Σε σχέση με το αν πρέπει να κρίνονται οι καθηγητές από τους φοιτητές;

Ζ.: Σε ποιά βάση; Πώς να σου το απαντήσω αυτό τώρα... Καταρχάς, αυτό ήδη γίνεται μ’ ένα τρόπο: εμάς μας έχουν μοιράσει κατά καιρούς ερωτηματολόγια πολλαπλής επιλογής κάποιοι καθηγητές. Δοκιμαστικά βέβαια, δεν τα λάμβανε κανείς υπόψη του. Τελοσπάντων, δεδομένου του τι είναι το πανεπιστήμιο, τι είναι οι σπουδές, τι είναι ο καπιταλισμός κλπ., η κοινότητα των φοιτητών, στο βαθμό που είναι κοινότητα, θα πρέπει να μπορεί να κρίνει τους καθηγητές. Δηλαδή θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να ελέγχει κάποια πράγματα, π.χ. το γιατί ένας καθηγητής έκοψε το 90% των φοιτητών σ’ ένα μάθημα. Επίσης, θα πρέπει να έχει λόγο πάνω στο περιεχόμενο του μαθήματος. Σ’ αυτή τη βάση πρέπει να κρίνονται... Τώρα, για να είμαι ειλικρινής δε με ικανοποιεί η απάντηση που σου έχω δώσει! Εσύ τι ακριβώς ρωτάς;

Επειδή μπήκε ένα ζήτημα πολύ έντονα στο νόμο με την αξιολόγηση των καθηγητών, προσπαθώ να δω, μέσα από τη σχέση καθηγητών-φοιτητών που αναπτύσσεται μέσα στο πανεπιστήμιο, πώς βλέπει ο ένας τον άλλο και τι στάση έχουν οι φοιτητές απέναντι σ’ αυτό το ζήτημα. Εντάξει, εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει και μια απάντηση που λέει ότι, με δεδομένο ότι το πανεπιστήμιο είναι καπιταλιστικό, τι είδους ερώτηση είναι αυτή; Υπάρχει όμως και μια προσέγγιση που λέει ότι σε κάποια ζητήματα πρέπει να υπάρχει ένας φοιτητικός έλεγχος από τα κάτω. Εσύ τελικά πώς το βλέπεις;

Ζ.: Η δυσκολία είναι ότι αυτό το ερώτημα είναι κάπως στατικό. Σε διδάσκουν ένα αντικείμενο για το οποίο δεν έχεις ερωτηθεί ποτέ, ούτε όσον αφορά το περιεχόμενο ούτε όσον αφορά τον τρόπο εξέτασης. Αυτό βέβαια μπορεί να μετατραπεί και σ’ ένα επιχείρημα πολύ αντιδραστικό, οι καριερίστες συμφοιτητές μου πάντα γκρίνιαζαν «γιατί να διδασκόμαστε μαθηματικά;» π.χ., αλλά τελοσπάντων... Μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία των σπουδών, κάποια στιγμή σου παρουσιάζεται η δυνατότητα να ελέγξεις, δηλαδή σε μια διπλωματική ρωτιέσαι γι’ αυτό που θα μάθεις. Αλλά υπάρχουν τόσα πράγματα δεδομένα για τα οποία δεν έχεις ρωτηθεί τόσα χρόνια που η επιλογή σου είναι επί της ουσίας ψευδής. Αν το ερώτημα είναι κατά πόσο μέσα σ’ όλη αυτή τη διαδικασία θα έπρεπε να ελέγχουν οι φοιτητές την εκδικητικότητα ή την αυθαιρεσία κάποιων καθηγητών, η απάντηση είναι ναι. Δεν έχει όμως νόημα να ρωτάς αν θα έπρεπε να θεσμοθετηθεί κάτι τέτοιο γιατί αυτό είναι μια διαδικασία ανταγωνιστικής πολιτικής! Πώς να στο πω: αν ένας καθηγητής κόβει τους πάντες θα μπουκάρουμε στο γραφείο του αν έχουμε τους όρους να το κάνουμε!!! Είναι σα να με ρωτάς: θα έπρεπε να θεσμοθετηθεί η συνδιαχείριση στα εργοστάσια; Για πες μου...

Σ’ ενδιαφέρει να ασχοληθείς επαγγελματικά με το αντικείμενο των σπουδών σου; Υπάρχουν οι κατάλληλες προοπτικές σήμερα για κάτι τέτοιο;

Ζ.: Όχι, δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, θα το κάνω μόνο αν βρεθώ σε σοβαρή ανάγκη. Όσο για προοπτικές, υπάρχουν αλλά και πάλι με τους όρους του συστήματος. Η σχολή μου είναι μια σχολή που δεν έχει ουσιαστικά πρόβλημα ανεργίας, θα βρεις δουλειά σε μια ναυτιλιακή εταιρία, αλλά σίγουρα μια δουλειά που δεν θα σε ικανοποιεί. Εκτός εάν φύγεις στο εξωτερικό, μπεις για παράδειγμα στο τριπάκι ότι θα πάς να δουλέψεις σ’ ένα ναυπηγείο στην Κορέα, οπότε τουλάχιστον βγάζεις αρκετά φράγκα – είναι κάτι που το κάνουν αρκετοί. Εδώ οι ναυτιλιακές εταιρίες έχουν ανάγκη από ανθρώπους με γνώσεις ναυπηγικής, όμως γενικά η προοπτική είναι να γίνεις ένα μεσαίο ή χαμηλόβαθμο στέλεχος. Αυτό που είναι σχεδόν αδύνατο είναι να ασχοληθείς με κάτι που έχεις ψώνιο, δηλαδή δε νομίζω ότι κάποιος που την έχει ψωνίσει και γουστάρει να φτιάχνει ιστιοφόρα και έχει κάνει πολύ εξειδικευμένες σπουδές μπορεί να δουλέψει πάνω σ’ αυτό.

Έχεις ελεύθερο χρόνο και πώς κατανέμεται αυτός;

Ζ.: Ναι, προφανώς έχω ελεύθερο χρόνο. Όταν δεν έχω εξεταστική ή εργαστήρια στη σχολή βασικά... Στην πραγματικότητα του ελληνικού πανεπιστημίου η κατανομή χρόνου που έχεις σαν φοιτητής είναι λίγο περίεργη. Δηλαδή, υπάρχει μια φοβερή ένταση τρεξίματος γύρω από τις περιόδους των εξεταστικών και δεν ξέρω αν πραγματικά μπορείς να πεις ότι έχεις πολύ ελεύθερο χρόνο, γιατί για τέσσερις μήνες το χρόνο τρέχεις. Μια τόσο ανομοιογενής κατανομή του ελεύθερου χρόνου δεν υπάρχει σε μια τυπική εργασιακή συνθήκη. Βέβαια, παρότι υπάρχει λίγο η ψευδαίσθηση ότι εσύ μπορείς να καθορίσεις το πώς θα κατανείμεις το χρόνο σου, είναι αλήθεια ότι έχεις έναν έλεγχο που δεν μπορείς να τον έχεις σε μια εργασιακή συνθήκη.

Ποιό θεωρείς το σημαντικότερο πρόβλημα της φοιτητικής σου ζωής στην τωρινή της φάση;

Ζ.: Το ότι δεν έχω πάρει πτυχίο ακόμα!!!

Συμμετείχες στις φοιτητικές κινητοποιήσεις;

Ζ.: Ε, λιγάκι!

Πριν συμμετάσχεις στις φοιτητικές κινητοποιήσεις είχες συμμετάσχει σε άλλου είδους κινητοποιήσεις; Υπήρξαν κάποιοι αγώνες/κινητοποιήσεις του παρελθόντος που σε επηρέασαν ώστε να συμμετάσχεις; Δηλαδή, υπήρξαν, στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό, κάποιοι αγώνες που λειτούργησαν σ’ εσένα ως παράδειγμα;

Ζ.: Η πρώτη φορά που κατέβηκα σε πορεία ήταν οι μαθητικές κινητοποιήσεις του ’98 ενάντια στο Νόμο Αρσένη. Μην φανταστείς όμως ότι αποκόμισα καμιά τεράστια εμπειρία από τις μαθητικές καταλήψεις, γιατί συμμετείχα λίγο από σπόντα. Εγώ στο λύκειο πήγαινα σε ιδιωτικό σχολείο, οπότε πήγαινα να βρω φίλους που ήταν σε δημόσια σχολεία για να ζήσω τη φάση της κατάληψης. Στο σχολείο μου προσπαθήσαμε κάποιος κόσμος να κινητοποιηθούμε, αλλά σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον ήταν σχεδόν αδύνατο. Οπότε κατέβαινα στις πορείες. Εκεί ήταν η πρώτη φορά που είχα μια επαφή με το τι σημαίνει πορεία, καταστολή, συλλήψεις κλπ. Μετά έρχονται τα αντιπολεμικά συλλαλητήρια ενάντια στον πόλεμο στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Στη συνέχεια έρχονται οι κινητοποιήσεις στη Θεσσαλονίκη το 2003, και ειδικά οι κινητοποιήσεις που έγιναν μετά για τους 7, όπου ήταν η πρώτη φορά που συμμετείχα σε μια διαδικασία έντονα και σε μόνιμη βάση μιας και ήμουν ήδη στο «χώρο». Επίσης, είχα πάει στη Γαλλία για μια εβδομάδα στην τελευταία απεργία που είχε γίνει ενάντια στο CPE.

Απ’ όλα αυτά μπορείς να ξεχωρίσεις κάποια εμπειρία που σε επηρέασε καθοριστικά ή σε ώθησε περισσότερο ώστε να συμμετάσχεις στις φοιτητικές κινητοποιήσεις;

Ζ.: Μάλλον όχι. Απ’ όλα αυτά προέκυψε περισσότερο μια γενική κουλτούρα συμμετοχής σε διαδικασίες κινητοποιήσεων παρά μια καθοριστική εμπειρία. Εντάξει, αν πάμε ακόμη πιο πίσω... Τι να σου πω τώρα, ότι δε με έχει επηρεάσει ο Μάης του ’68; Για τις κινητοποιήσεις του ’98 π.χ. είχα ακούσει και είχα διαβάσει, αλλά δεν μπορώ να πω ότι ήταν κάτι που με είχε στιγματίσει. Μπορώ να πω ότι περισσότερο με επηρέασαν οι κινητοποιήσεις ενάντια στο CPE, δηλαδή εκεί με απασχόλησε για πρώτη φορά πιο συστηματικά το τι μπορεί να σημαίνει μια κινητοποίηση που ξεκινάει από το κομμάτι της εκπαίδευσης. Ήθελα πραγματικά να δω τι συμβαίνει, γι’ αυτό πήγα να δω τις κινητοποιήσεις από κοντά. Αυτή η εμπειρία πιθανόν να με ώθησε περισσότερο να συμμετάσχω και στις φοιτητικές κινητοποιήσεις.

Θέλω τώρα να μου περιγράψεις τον τρόπο συμμετοχής σου στις κινητοποιήσεις, σε σχέση με την κατάληψη, τις πορείες, τις συνελεύσεις...

Ζ.: Δεδομένου ότι είχαμε μια ομάδα στη σχολή, συμμετείχα μέσω της ομάδας σε όλες τις μορφές κινητοποίησης. Δηλαδή, ήμουν σε κάθε συνέλευση και σε κάθε συντονιστική επιτροπή κατάληψης, γιατί το αν θα προέκυπτε κατάληψη εξαρτιόταν και από το τι θα προτείνουμε εμείς, μιας και στη σχολή, εκτός από εμάς, υπάρχει μόνο η ΠΚΣ. Μέσα στην κινητοποίηση προσπαθούσαμε να μη λειτουργούμε σαν ομάδα, αλλά σαν κομμάτι της επιτροπής κατάληψης. Σε κάθε συνέλευση μοιράζαμε κείμενο και κάναμε τοποθετήσεις και σε κάποιες συνελεύσεις κατεβάσαμε και δικό μας πλαίσιο. Στη συντονιστική επιτροπή κατάληψης συμμετείχαμε διαρκώς και βασικά ήμασταν αυτοί που προσπαθούσαμε να την κάνουμε να λειτουργήσει πραγματικά, γιατί στην αρχή υπολειτουργούσε. Στην κατάληψη, όμως, δε μέναμε τα βράδια, γιατί το κτίριο είναι στην Πολυτεχνειούπολη και γενικά στο Πολυτεχνείο δεν υπάρχει μια «παράδοση» ότι μένουμε στην κατάληψη και το βράδυ. Όσο για τις πορείες, στην αρχή κατεβαίναμε στο μπλοκ που είχαν φτιάξει τα στέκια των σχολών και πιο μετά περισσότερο στο μπλοκ του Πολυτεχνείου. Αυτά καταρχήν, γιατί μετά προέκυψαν και οι «καταληψίες από σχολές»...

Υπήρχαν στη σχολή σου άλλες μορφές αγώνα πέρα από το τρίπτυχο «συνέλευση-κατάληψη-πορεία»;

Ζ.: Κοίτα, εμείς καταρχάς προσπαθούσαμε να κάνουμε κοινά πράγματα με τις υπόλοιπες σχολές του Πολυτεχνείου. Υπήρχε τυπικά ένα συντονιστικό των καταλήψεων όλου του Πολυτεχνείου, όπου συναντιόντουσαν οι επιμέρους επιτροπές κατάληψης για να αποφασίσουν κοινές δράσεις, το οποίο υπολειτουργούσε. Δηλαδή, λειτουργούσε μόνο όταν πιέζαμε πάρα πολύ εμείς και άλλος ανένταχτος κόσμος από τις άλλες σχολές. Γενικά, στο Πολυτεχνείο, αν εξαιρέσω απλές κινήσεις όπως κάποιες εξορμήσεις για να γραφτούν συνθήματα, δεν προέκυψαν άλλες μορφές αγώνα. Εμείς κάναμε κάποιες απόπειρες να προκύψουν αλλά... στο Πολυτεχνείο το «σοβαρό θέμα» ήταν αν θα κλείσουμε τα εργαστήρια της «δεξαμενής»!

Όταν λες «εμείς» εννοείς την ομάδα στους ναυπηγούς ή ευρύτερο κόσμο απ’ το Πολυτεχνείο;

Ζ.: Εννοώ ευρύτερο κόσμο. Όταν λέω απόπειρες εννοώ, για παράδειγμα, μια πρόταση που κάναμε να φτιαχτεί μια επιτροπή που θα ασχοληθεί με το πώς θα συνδεθούμε με τις μαθητικές καταλήψεις, η οποία δεν προχώρησε. Ή ακόμη εννοώ κινήσεις που αποφασίζαμε ως «καταληψίες από σχολές» και προσπαθούσαμε να ψηφιστούν και μέσα από τις διαδικασίες των συνελεύσεων του Πολυτεχνείου.

Οι κινητοποιήσεις έγιναν με αφορμή το νόμο-πλαίσιο. Έχεις διαβάσει το νόμο-πλαίσιο; Γιατί πιστεύεις ότι δεν έπρεπε να περάσει; Επιπλέον, όταν έμαθες για το νόμο υπήρχε κάτι που σε ενόχλησε περισσότερο και σε ώθησε να μπεις στις κινητοποιήσεις;

Ζ.: Ομολογώ ότι δε θυμάμαι αν τον έχω διαβάσει ολόκληρο! Σίγουρα, πρόσεξα κάποια συγκεκριμένα σημεία και κάποιες διατυπώσεις και σίγουρα έχω διαβάσει άπειρες αναλύσεις για το νόμο-πλαίσιο. Δε νομίζω, πάντως, ότι με ενόχλησε κάτι συγκεκριμένο. Αυτό που αντιλήφθηκα ήταν ότι ο νόμος- πλαίσιο είναι η θεσμοθέτηση αλλαγών και επιθέσεων που εδώ και χρόνια λάμβαναν χώρα μέσα στα πανεπιστήμια. Και ότι είναι κομμάτι μιας γενικότερης εκπαιδευτικής αναδιάρθρωσης. Πάντως, τη λογική ότι υπάρχει μια εκπαιδευτική αναδιάρθρωση που «τρέχει» και ότι κάποια στιγμή θα πάρει μια πιο συγκεκριμένη νομική μορφή την είχα πριν προκύψει ο νόμος πλαίσιο. Οπότε όταν ήρθε ο νόμος αμέσως εντάχθηκε στο μυαλό μου μέσα σ’ αυτό το σχήμα. Ίσως, γι’ αυτό δεν έκατσα να τον διαβάσω αναλυτικά. Τώρα, κάποια πολύ κραυγαλέα κομμάτια, όπως η κατάργηση των δωρεάν συγγραμμάτων ή το όριο του ν+2, δεν μπορώ να πω ότι με ενόχλησαν παραπάνω από τα υπόλοιπα, αλλά τα είδα σαν πιο πρόσφορα σημεία για να αναπτυχθεί μια κόντρα.

Στην αρχική φάση των κινητοποιήσεων υπήρχε κάποιο σημείο από το νόμο-πλαίσιο που αναδεικνυόταν ιδιαίτερα στις συνελεύσεις;

Ζ.: Καταρχάς, το βασικό για εμάς ήταν να προκύψουν κινητοποιήσεις από τη συνέλευση και όχι το τι θα συζητηθεί περισσότερο. Άσε που στις γενικές συνελεύσεις δε γινόταν ουσιαστικά συζήτηση, οπότε αυτό που με ρωτάς είναι ποιά σημεία αναδείκνυε περισσότερο η αριστερά. Στην αρχή, οι αριστεροί αναδείκνυαν περισσότερο το θέμα με τα δωρεάν συγγράμματα, το όριο του ν+2, τα κομμάτια που οφθαλμοφανώς επιβαρύνουν τον φοιτητή. Νομίζω ότι για να το κάνουν αυτό έπαιρναν και ένα feedback από τον κόσμο, δηλαδή νομίζω ότι και ο φοιτητόκοσμος, στον βαθμό που συζητούσε για το νόμο πλαίσιο, αυτά συζητούσε.

Με το νόμο-πλάισιο τέθηκαν και κάποια γενικότερα ζητήματα. Π.χ. τι σημαίνει για εσένα δημόσια και δωρεάν παιδεία; Υπάρχει τελικά ή όχι;

Ζ.: Για μένα η δημόσια και δωρεάν παιδεία είναι μια συγκεκριμένη ρύθμιση του πανεπιστημίου στον καπιταλισμό, η οποία για διάφορους λόγους κράτησε για κάποιες δεκαετίες. Εγώ αυτό το έχω συνδεδεμένο στο μυαλό με αυτό που λέμε μαζικό πανεπιστήμιο, με την μαζικοποίηση του πανεπιστημίου.

Να το θέσω αλλιώς: εσύ πάλευες για δημόσια και δωρεάν παιδεία;

Ζ.: Όχι ρε! Κοίταξε, δε θεώρησα ποτέ ότι εκεί είναι πραγματικά το ζήτημα. Αφήνοντας λίγο στην άκρη το ζήτημα του αν η δημόσια και δωρεάν παιδεία είναι μια κατάκτηση ή απλώς μια από τα πάνω ρύθμιση, που εγώ νομίζω ότι τελικά είναι και τα δύο, αυτό που λέω είναι ότι νομίζω πως δεν αφορούσε κανέναν αυτό το ζήτημα ως αιχμή. Προφανώς ένα μεγάλο κομμάτι όσων κινητοποιήθηκαν είχε στο μυαλό του ότι «θέλουμε να μπαίνουμε στο πανεπιστήμιο και να μην πληρώνουμε δίδακτρα», αλλά δε νομίζω ότι αυτό καλύπτεται από το σύνθημα για δημόσια και δωρεάν παιδεία. Γιατί ως σύνθημα είναι ιδεολογικά φορτισμένο, και έμπαινε ως ιδεολογικό ζήτημα στις κινητοποιήσεις. Στο βαθμό που έχει καταντήσει μια λέξη που δε σημαίνει σχεδόν τίποτα, δε νομίζω ότι πάλευα γι’ αυτό. Αντίθετα πιστεύω ότι αν δεν υπήρχαν τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που έχει η ελληνική Αριστερά δε θα έμπαινε έτσι το ζήτημα.

Ποιά είναι η γνώμη σου για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Έχεις πρόβλημα με την ίδρυσή τους και γιατί;

Ζ.: Μμμ, δύσκολο ερώτημα... Ναι, έχω πρόβλημα με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων. Καταρχάς, γιατί εκεί μέσα δε θα μαθαίνεις τίποτα. Αν πεις ότι στο δημόσιο πανεπιστήμιο κάποια ψήγματα επιστήμης, με την παραδοσιακή έννοια, υπάρχουν ακόμη, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι οργανισμοί πλήρως προσαρμοσμένοι «στις ανάγκες της αγοράς», που λένε και οι αριστεροί. Αν ρίξεις μια ματιά στο τι διδάσκεται στα αγγλικά πανεπιστήμια, που τα περισσότερα είναι ιδιωτικά, θα τρελλαθείς! Από εκεί και πέρα αφήνοντας στην άκρη το ζήτημα της γνώσης... Δεν ξέρω πώς ακριβώς να σου απαντήσω. Η δυσκολία μου είναι η εξής: μιλάμε γενικά για ένα μοντέλο που πεθαίνει και τη διερεύνηση, από τη μεριά του συστήματος, ενός άλλου –που δεν είναι δεδομένο ποιο θα είναι. Έτσι όπως τίθενται οι ερωτήσεις νιώθω ότι πρέπει να υπερασπιστώ κάποιο από τα δύο μοντέλα, ενώ δεν είναι εκεί το ζήτημα! Στο κάτω-κάτω της γραφής, υπήρξαν και κάποια συνθήματα μέσα από το κίνημα γι’ αυτά τα ζητήματα, δηλαδή το «είτε δημόσια, είτε ιδιωτική, αυτή η γνώση είναι καπιταλιστική» είναι μια απάντηση που έδινε  ένα κομμάτι του κινήματος σ’ αυτό.

Εσένα σ’ εκφράζει αυτό το σύνθημα;

Ζ.: Ναι, φυσικά και μ’ εκφράζει! Αλλά προσπαθώ να σου πω και κάτι παραπάνω...

Ποιά είναι η γνώμη σου για το άσυλο; Πρέπει να καταργηθεί ή όχι;

Ζ.: Το άσυλο ήταν κάτι που πραγματικά υπερασπιζόμουν σ’ αυτές τις κινητοποιήσεις. Γιατί το άσυλο μπορεί να εννοηθεί πιο εύκολα ως κατάκτηση, στο βαθμό που χρησιμοποιείται από κάποιους για ανταγωνιστικούς σκοπούς. Θέλω να πω ότι η έννοια του ασύλου δεν περιορίζεται στο νομικό επίπεδο. Συνεπώς έπρεπε να το υπερασπιστούμε ως κίνημα. Το άσυλο δεν πρέπει να καταργηθεί γιατί σου δίνει κάποιες δυνατότητες και νομίζω ότι το υπερασπίζεσαι μόνο με τις πράξεις σου! Όπως π.χ. υπερασπίζομαι το χώρο του στεκιού στο πολυτεχνείο υπερασπίζομαι και το άσυλο, γιατί αυτό το στέκι έχει την ιδιαιτερότητα να υπάρχει γιατί βρίσκεται εντός του ασύλου. Οπότε, το να υπερασπίζομαι το άσυλο είναι σα να υπερασπίζομαι κάτι που έχω ήδη κατακτήσει και να προσπαθώ να το επεκτείνω παραπέρα. Αυτό που δεν άντεχα ήταν μια λαϊκίστική χρήση του όρου του ασύλου που γινόταν, και όχι μόνο από την αριστερά. Δηλαδή, με του που πατούσε το πόδι του ένας μπάτσος δύο βηματάκια μέσα στην Πολυτεχνειούπολη αρχίζαμε και διαμαρτυρόμασταν, ενώ το άσυλο είχε καταπατηθεί ήδη όταν οι ματάδες ήταν παρατεταγμένοι στη Στουρνάρη. Τα «μπάχαλα» που γίνονταν γύρω από το πολυτεχνείο, εγώ τα βλέπω, ως ένα βαθμό, και ως «μπάχαλα» υπεράσπισης του ασύλου. Δηλαδή, το επιχείρημα μου είναι ότι πρέπει να βγούμε από εδώ μέσα, να απωθήσουμε τους μπάτσους, για να υπερασπιστούμε το άσυλο –όχι επειδή το να την πέσουμε στους μπάτσους είναι αυτοσκοπός. Για μένα κάτι τέτοιο είναι έμπρακτη υπεράσπιση του ασύλου.

Θέλω να μου περιγράψεις πώς παίρνονταν οι αποφάσεις για κατάληψη και πώς λειτουργούσε η κατάληψη.

Ζ.: Παρά τις αρχικές δικές μας προσπάθειες για κάτι διαφορετικό, η απόφαση για κατάληψη παιρνόταν με τον κλασσικό τρόπο: γίνεται συνέλευση, μιλάνε ομιλητές από τις παρατάξεις, κατατίθενται τα πλαίσια και γίνεται ψηφοφορία. Αν το πλαίσιο που πλειοψηφούσε, και συνήθως ήταν των ΕΑΑΚ ή αργότερα της ΠΚΣ, πρότεινε κατάληψη, προέκυπτε κατάληψη. Εμείς στη σχολή είχαμε κάνει το εξής: αρχικά, είχαμε προτείνει να ψηφίζουμε ναι ή όχι στην κατάληψη, ανεξάρτητα από πλαίσια, αλλά αυτό συνάντησε τις αντιδράσεις των παρατάξεων. Οπότε, καταθέσαμε ένα πλαίσιο που πρότεινε κατάληψη και περιλάμβανε μόνο τα τρία όχι (όχι στο νόμο-πλαίσιο, όχι στην αξιολόγηση, όχι στην αναθεώρηση του άρθρου 16) που θεωρούσαμε ότι είναι κεκτημένα του κινήματος. Το υπόλοιπο πλαίσιο περιέγραφε το πώς πρέπει να λειτουργεί η κατάληψη. Βάζαμε μια λογική ότι αρμόδιοι για τη λειτουργία της κατάληψης είναι μόνο οι καταληψίες, συνεπώς η συνέλευση αυτομάτως μετατρέπεται σε συνέλευση κατάληψης η οποία απαρτίζεται από όλους τους καταληψίες, οι οποίοι συζητούν για τα αιτήματα και αναλαμβάνουν την αυτοδιαχείριση της κατάληψης. Αυτό δεν πέρασε, οπότε επικράτησε το κλασσικό σχήμα: στήνεται η επιτροπή κατάληψης, η οποία δεσμεύεται από την απόφαση της γενικής συνέλευσης, πράγμα που σημαίνει ότι δεσμεύεται και απ’ όλο το σκεπτικό που έχουν καταθέσει οι αριστερές παρατάξεις, δηλαδή ο ρόλος της είναι καθαρά διαχειριστικός. Και, συνήθως, δεν κατάφερνε να κάνει ούτε αυτό! Σε κάποιες σχολές υπήρξε μια υπέρβαση αυτού του ρόλου, σ’ εμάς όμως δεν έγινε κάτι σημαντικό, πέρα από μικρές περιόδους, παρά τις προσπάθειες. Οι προσπάθειές μας «τράκαραν» σε δύο εμπόδια. Πρώτον, ότι πέρα από οργανωμένους υπήρχε πολύ μικρή συμμετοχή στην επιτροπή κατάληψης. Δεύτερον, ότι δεν είχαμε να προτείνουμε κάτι πρακτικό που θα μπορούσε να γίνει στην Πολυτεχνειούπολη, την θεωρούσαμε ένα χώρο ουσιαστικά «χαμένο». Γι’ αυτό είχαμε προτείνει, μαζί με κόσμο από άλλες σχολές, να κατέβουν όλες οι καταλήψεις του πολυτεχνείου από την Πολυτεχνειούπολη στο «κάτω πολυτεχνείο», και εκεί να λειτουργεί ένα συντονιστικό των καταλήψεων που να κάνει καθημερινή κεντρική παρέμβαση.

Πώς σου φάνηκαν οι πολιτικές διαδικασίες των καταλήψεων, οι συνελεύσεις, τα συντονιστικά των καταλήψεων; Θεωρείς ότι αυτές οι διαδικασίες ήταν φιλικές προς έναν φοιτητή που δεν είχε εμπειρία από προηγούμενες κινητοποιήσεις; Υπήρχε κάποιου είδους άμεση δημοκρατία μέσα σε αυτές τις διαδικασίες, γίνονταν ουσιαστικές συζητήσεις;

Ζ.: Η γενική απάντηση είναι: όπου κυριαρχούσαν οι αριστεροί όχι, όπου δεν κυριαρχούσαν οι αριστεροί ναι! Κοίτα, σ’ αυτό το σημείο θα αποφύγω κάπως να σου μιλήσω μόνο για την σχολή μου, γιατί καταρχάς η σχολή μου δεν είχε ουσιαστικά κατάληψη στο δεύτερο γύρο, μόνο δύο εβδομάδες, και στον πρώτο γύρο ήταν μια πολύ μυστήρια κατάσταση. Σε γενικές γραμμές, περισσότερο η γενική συνέλευση και λιγότερο το συντονιστικό κατάληψης δεν επιτρέπουν ουσιαστική συμμετοχή απ’ τον κόσμο, ούτε ουσιαστικές συζητήσεις. Εγώ, βέβαια, δεν περίμενα να δω αυτό που είδα σε ορισμένες σχολές: μια κατάσταση απίστευτου προχωρήματος αυτών των διαδικασιών. Π.χ. αυτό που είδα να συμβαίνει στα ΕΜΜΕ και στην ΑΣΟΕΕ, σε σχέση με την υπέρβαση της κανονικότητας του αγώνα, δεν το περίμενα! Εκεί έβλεπες μια ευρεία συμμετοχή κόσμου που δεν τον αφορούσε το ζήτημα πολιτικά, δεν ήταν ενταγμένος κάπου. Ευρεία συμμετοχή σημαίνει κόσμος που έμενε καθημερινά στην κατάληψη, τον αφορούσε η κατάληψη, γινόταν συντονιστικό κατάληψης σε καθημερινή βάση. Επίσης, σ’ αυτές τις σχολές είχε σπάσει η πρωτοκαθεδρία της γενικής συνέλευσης, δηλαδή το συντονιστικό της κατάληψης ήταν σε θέση να παίρνει αποφάσεις και να τις υλοποιεί, αποφάσεις που δεν ήταν απλά διαχειριστικές, βγήκαν διάφορες δράσεις από εκεί μέσα. Η αντίθεση με αυτό που έβλεπες σ’ όλο το πολυτεχνείο ήταν κραυγαλέα, όπου η γενική συνέλευση, η καθημερινότητα της κατάληψης και η συντονιστική επιτροπή της κατάληψης είχε αφεθεί στα χέρια των ειδικών της αριστεράς. Αυτό έσπασε κάποιες φορές μόνο στο «κάτω πολυτεχνείο» (αρχιτεκτονική, πολιτικοί μηχανικοί). Πάντως, γενικά, αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες δεν υπήρχαν, με την απλή έννοια ότι, αν δεν είχες κάποιοι αναγνώριση από τις παρατάξεις, δεν μπορούσες να εκφραστείς! Έπρεπε να το επιβάλλεις με τη βία, και για να το κάνεις αυτό έπρεπε να έχεις μια συλλογικότητα από πίσω σου. Εγώ μιλούσα στις γενικές συνελεύσεις μόνο γιατί είχαμε μια ομάδα, αν ήμουν μόνος μου δε νομίζω ότι θα μπορούσα να τοποθετηθώ. Οι γενικές συνελεύσεις δεν είναι μια δομή συζήτησης και συνδιαμόρφωσης, είναι μια δομή ψηφοφορίας και τα συντονιστικά κατάληψης δεν είναι μια δομή αγωνιστών που αποφασίζουν για τα ζητήματα του αγώνα τους, αλλά μια δομή αντιπαράθεσης πολιτικών γραμμών που έχουν διαμορφωθεί a priori και έξω από τη διαδικασία της κατάληψης.

Πάμε τώρα στο συντονιστικό των καταλήψεων. Εσύ προσωπικά συμμετείχες και πώς σου φάνηκε; Κόσμος από τις καταλήψεις συμμετείχε, μπορούσε να παρέμβει εκεί; Τελικά το συντονιστικό λειτούργησε ή όχι;

Ζ.: Ναι, εγώ συμμετείχα ως μέλος της επιτροπής κατάληψης της σχολής μου, μεταφέροντας εκεί την άποψη της επιτροπής. Στην επιτροπή κατάληψης της σχολής συμμετείχαμε περίπου 15 άτομα, ουσιαστικά εμείς και οι ΕΑΑΚίτες, και για να σου πω την αλήθεια προσπαθούσαμε να είμαστε εμείς που θα μιλάμε στο συντονιστικό για να λέμε και πέντε πράγματα παραπάνω –κάναμε μπολσεβίκικη δουλειά σ’ αυτό το σημείο! Μέχρι να αρχίσουν να μαζικοποιούνται οι καταλήψεις τον Ιούνιο το συντονιστικό δεν ήταν τίποτε άλλο από ένα σημείο αντιπαράθεσης των ΕΑΑΚιτών με τους Κνίτες. Όταν βρέθηκα για πρώτη φορά εκεί για να μιλήσω συμμετείχε πολύς κόσμος, αλλά μόνο με την παρουσία του, γιατί ουσιαστικά δεν συμμετείχε. Το πρώτο πράγμα που έβλεπες εκεί είναι ότι το συντονιστικό είναι μια διαδικασία που χαρακτηρίζεται από την πολιτική ρητορεία. Δηλαδή, έβγαινε ο κάθε αρχιΕΑΑΚίτης, διάβαζε το πλαίσιο που ψήφισε η σχολή του, μετά «ανέλυε» την κατάσταση θριαμβολογώντας ως επί το πλείστον, μετά τον διαδεχόταν ο επόμενος αρχιΕΑΑΚίτης κ.ο.κ., και κάθε ΕΑΑΚίτης καταχειροκροτούνταν από το ΕΑΑΚίτικο κοινό! Μιλάμε για μια διαδικασία αλλοτριωμένη, αυτό δεν ήταν συντονιστικό, ήταν μια διαδικασία επικύρωσης των αποφάσεων των γενικών συνελεύσεων και επικύρωσης του ότι έχουμε κίνημα ήταν, δηλαδή, εντελώς αυτοαναφορικό. Στο συντονιστικό τώρα ποιός μιλούσε; Μιλούσε ο εκπρόσωπος της επιτροπής κατάληψης. Και τι έλεγε; Υποτίθεται αυτό που είχε συμφωνήσει η επιτροπή. Αν όμως η επιτροπή κατάληψης δε συζητούσε για το τι θα πει στο συντονιστικό, πράγμα που συνήθως συνέβαινε, ή άφηνε στη διακριτική ευχέρεια του «κεφαλιού» της σχολής να πει ότι θέλει, όλο αυτό το πράγμα στράβωνε. Θεωρητικά το συντονιστικό ήταν μια διαδικασία στην οποία θα προτείνονταν και κάποια πρακτικά πράγματα. Όμως πουθενά δεν υπάρχει ένα «καταστατικό λειτουργίας» του συντονιστικού, μια συμφωνία για το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις εδώ μέσα. Το συντονιστικό έληγε μ’ ένα κείμενο, το οποίο συνέτασσε μια «επιτροπή κειμένου», και αποτύπωνε το «γενικό πνεύμα» που αυτή η επιτροπή αντιλήφθηκε απ’ το συγκεκριμένο συντονιστικό!!! Πες λοιπόν ότι έπεφτε μια πρόταση από δέκα σχολές για κατάληψη στον ΟΣΕ. Δεν υπήρχε κάποια διαδικασία που να σου λέει αν το κείμενο που θα προέκυπτε από το συντονιστικό θα εμπεριέχει αυτή την πρόταση ή όχι! Η ψηφοφορία επί συγκεκριμένων προτάσεων απορριπτόταν ως κάτι που δεν ήταν αμεσοδημοκρατικό, με το σκεπτικό ότι κάθε πρόταση θα έπρεπε να επιστρέψει στις γενικές συνελεύσεις για έγκριση και αυτές να την στείλουν ξανά πίσω στο συντονιστικό! Σ’ όλη τη διαδικασία δεν υπήρχαν ούτε οι στοιχειώδεις κανόνες λειτουργίας και αυτό γινόταν επίτηδες... Το συντονιστικό λοιπόν αρχίζει και αποκτά σημασία όταν μέσα σ’ όλη αυτή τη θολούρα αρχίζει και αντιδρά ο ανένταχτος κόσμος. Αυτό γίνεται πρώτη φορά με αφορμή την καταστολή της πορείας της 8^ης Ιούνη, ήταν η πορεία που είχε γίνει το πέσιμο στο υπουργείο και μετά οι μπάτσοι αλωνίζανε και είχε πέσει χοντρή καταστολή. Τότε μαζεύεται πολύς κόσμος μέσα στο συντονιστικό που αρχίζει να το γιουχάρει, δηλαδή να γιουχάρει όλη αυτή τη μαλακία ότι διαβάζουμε τα πλαίσια και χειροκροτούν οι δικοί μας, και να λέει το αυτονόητο, δηλαδή ότι πρέπει να πάμε στη ΓΑΔΑ γιατί έχουμε συλληφθέντες. Αυτό έγινε με ένα τρόπο βίαιο, βέβαια δεν έπεσε ξύλο δυστυχώς! Ξαφνικά μέσα σ’ ένα κλίμα υπερχαρούμενο απ’ το μέρος των ΕΑΑΚιτών –δηλαδή ότι έχουμε κίνημα, είμαστε φοβεροί, έχουμε κατακτήσει ένα συντονιστικό που είναι αμεσοδημοκρατικό και εκφράζει τη βούληση των γενικών συνελεύσεων – το γεγονός ότι πολύς κόσμος εκεί μέσα φωνάζει «κρύψτε τις ντουντούκες και πάμε στη ΓΑΔΑ» αντιστρέφει όλη αυτή τη διαδικασία. Σ’ εκείνο το σημείο αρχίζει να φαίνεται ότι το συντονιστικό είναι μια διαδικασία η οποία, καλώς ή κακώς, συγκεντρώνει τις αγωνιστικές μειοψηφίες που αναγνωρίζουν τον εαυτό τους ως τέτοιες και ότι, ενώ σίγουρα δεν είναι μια διαδικασία βάσης, είναι μια διαδικασία που μαζεύει πολύ κόσμο, αφού πραγματοποιείται μετά από κάθε πορεία, άρα είναι η κατεξοχήν διαδικασία που θα κρίνει το προς τα που θα πάει το κίνημα. Τα πράγματα λοιπόν, αλλάζουν με εκείνο το γιουχάρισμα, που δεν ήταν μόνο γιουχάρισμα αφού η πορεία πραγματοποιήθηκε. Έτσι, το συντονιστικό, για μένα, γίνεται μια δομή όπου μπορεί να πάρει σάρκα και οστά η αντιπαράθεση μεταξύ του κινήματος και των γραφειοκρατών.

Να σε ρωτήσω κάτι σ’ αυτό το σημείο: τι επίδραση είχε αυτό το γιουχάρισμα στα αμέσως επόμενα συντονιστικά τον Ιούνιο; Επίσης, πώς ήταν η κατάσταση στο συντονιστικό στο δεύτερο γύρο; Προέκυψαν και πάλι τέτοια γιουχαρίσματα ή όχι;

Ζ.: Κοίτα, να διευκρινίσω ότι ο ανένταχτος κόσμος δεν γιουχάρει μόνο, αρχίζει σιγά-σιγά να προτείνει πράγματα. Υπάρχει ένας συνδυασμός απ’ τη μια γιουχαρίσματος ότι «ρε μαλάκες πώς αποφασίζουμε τελικά εδώ πέρα» από πιο «χύμα» κόσμο που βρίσκεται εκεί και απ’ την άλλη χρησιμοποίησης του συντονιστικού, από κόσμο όπως εμείς ή τα παιδιά απ’ τα ΕΜΜΕ, ώστε να προταθούν άλλες μορφές δράσης – κατάληψη σε ραδιοφωνικό σταθμό, πορείες σε γειτονιές κλπ. Όλο αυτό προκάλεσε διάφορες αντιδράσεις και ξεκίνησε ένας δαίδαλος ελιγμών από τους αρχιΕΑΑΚίτες ώστε στο συντονιστικό να μην παρθεί ποτέ καμία απόφαση! Μια δεύτερη σοβαρή συνέπεια είναι ότι ο ανένταχτος κόσμος αρχίζει να καταλαβαίνει ότι πρέπει να κάνει πρωτοβουλιακά κάποια πράγματα και έξω από το συντονιστικό. Μια τρίτη συνέπεια είναι ότι οι ΕΑΑΚίτες, που μέχρι τότε προσπαθούσαν να γίνεται το συντονιστικό μετά από κάθε πορεία και να έχει μαζική συμμετοχή, αρχίζουν να προσπαθούν να μην είναι γνωστό το που θα γίνει το συντονιστικό και να μην έχει κόσμο! Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αμέσως επόμενη πορεία από αυτήν της 8^ης Ιούνη, όπου γίνεται μια μαζικότατη πορεία, που πρώτη φορά οι αλυσίδες είναι ενάντια και στους διαδηλωτές, στην πέφτουνε αν είσαι έξω από τις αλυσίδες, και οι ΕΑΑΚίτες, αφού δώσουν τα ψηφίσματα στο υπουργείο, αποφασίζουνε ξαφνικά να στρίψουμε στη Συγγρού και να πάνε στην Πάντειο για να κάνουν το συντονιστικό. Μέχρι τότε είναι αυτονόητο ότι το συντονιστικό γίνεται στο πολυτεχνείο, οπότε αυτοί αποφασίζουν για Πάντειο, αφενός για να αποφύγουν τα μπάχαλα στο πολυτεχνείο αλλά και για να πάνε μόνο οι δικοί τους. Τελικά, αυτό που κατάφεραν ήταν να γίνουν μπάχαλα στη Συγγρού!!! Και να μην γίνει το συντονιστικό. Το αποκορύφωμα όλης αυτής της ιστορίας συμβαίνει όταν κλείνει το κίνημα το καλοκαίρι. Έχει υπάρξει μια σειρά από συντονιστικά όπου κάποιος κόσμος έχουμε προτείνει την κατάληψη της πρυτανείας, με ένα σκεπτικό ότι οι καταλήψεις φθίνουν και χρειαζόμαστε ένα κεντρικό σημείο αγώνα. Το έχουμε προτείνει πολλές φορές, το έχουμε περάσει από όσες γενικές συνελεύσεις έχουμε την δυνατότητα και έχουμε καλύψει όλο το φάσμα των δυνατών αντιρρήσεων που μπορεί να σου φέρει κάποιος ενάντια σε αυτό. Εκείνη την περίοδο τα συντονιστικά έχουν πλέον μετατραπεί σε μια μαζική διαδικασία όπου ο κόσμος κάθεται μέχρι αργά για να δει πώς παίρνονται οι αποφάσεις. Είδα ανθρώπους που δεν έχουν συμμετάσχει ξανά σε συλλογική διαδικασία να κάθονται μέχρι τις 3 το πρωί για να δουν πώς σκατά αποφασίζουν για λογαριασμό του!!! Όλοι αυτοί δεν μπορούν τυπικά να μιλήσουν, οπότε πρέπει να περιμένουν επί ώρες, να φτάσουν οι δευτερολογίες, για να τα χώσουν στους ΕΑΑΚίτες. Τελοσπάντων, όταν τελικά ρωτάμε ρητά για ποιό λόγο δεν καταλαμβάνουμε την πρυτανεία, και γιατί τόσο καιρό η πρότασή μας δεν έχει επιστρέψει στις γενικές συνελεύσεις για να συζητηθεί από τη «βάση», βγαίνει ο Γράψας και λέει ότι «διαφωνούμε πολιτικά με αυτή την πρόταση και γι’ αυτό δεν την μεταφέραμε σε καμία γενική συνέλευση». Τόσο απλά! Αυτή ήταν η εικόνα του συντονιστικού την περίοδο Μαΐου-Ιουνίου... Αντίστοιχα σκηνικά έγιναν και στο δεύτερο γύρο των κινητοποιήσεων, με αιχμή κυρίως το ζήτημα της καταστολής. Απλώς, στο δεύτερο γύρο ήταν πιο σαφές ότι τελικά το συντονιστικό, όπως είναι δομημένο, είναι κάτι εχθρικό για το κίνημα, ότι μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί όπως χρησιμοποιήθηκε τον Ιούνιο για να επιβληθεί το κλείσιμο του κινήματος και η ρητορική περί πρώτης νίκης. Οπότε θα προσπαθούμε μεν να περάσουμε ότι μπορούμε από εκεί μέσα, αλλά δε θα τρελαθούμε κιόλας αν έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε μόνοι μας, μέσα από μια άλλη διαδικασία συντονισμού σχολών. Ξέρουμε δηλαδή, ότι ο κόσμος που έχει να προτείνει άλλα πράγματα πρέπει να δράσει πρωτοβουλιακά με μεγαλύτερη πυγμή –γιατί την είχαμε πατήσει κάποια στιγμή, όταν φωνάζαμε να πάμε στη ΓΑΔΑ, οι ΕΑΑΚίτες συμφώνησαν να πάμε και όταν βγήκαμε απ’ το πολυτεχνείο και φτάσαμε στην ομόνοια οι ΕΑΑΚίτες μπήκαν στο μετρό και μας άφησαν μόνους! Στη δεύτερη φάση υπάρχει, επίσης, και το καινούριο χαρακτηριστικό ότι στο συντονιστικό έρχονται και οι Κνίτες. Οπότε, πολλά συντονιστικά τελειώνουν με τους μεν να λένε για τον Άρη Βελουχιώτη και τη Βάρκιζα και τους δε για το κεφάλαιο και τις πολυεθνικές ή και με ξύλο μεταξύ τους. Όταν αυτή η αντιπαράθεση ερχόταν στο προσκήνιο δεν είχες να κάνεις τίποτα μέσα στο συντονιστικό, γιατί ότι και να έκανες θα το χρησιμοποιούσαν οι ΕΑΑΚίτες ως αφορμή για να διαλυθεί το συντονιστικό και να μην επιβληθούν οι Κνίτες, οι οποίοι έσκαγαν εκεί μαζικά και πολλές φορές πλειοψηφούσαν...

Ποιά ήταν για σένα η πιο σημαντική στιγμή του κινήματος των καταλήψεων;

Ζ.: Η πιο σημαντική στιγμή ήταν η πορεία της 8^ης Μάρτη, αλλά η πιο σημαντική φάση ήταν ο Ιούνης...

Γιατί αυτή η αντίφαση; Πώς εξηγείς ότι η πιο σημαντική στιγμή δεν συμπίπτει με την πιο σημαντική φάση;

Ζ.: Θα σου μιλήσω εντελώς βιωματικά. Το Μάη και τον Ιούνη ένιωθες ότι συμβαίνει κάτι καινούργιο, ότι κάτι έχει σκάσει από το πουθενά. Ε, ήταν και άνοιξη!!! Ήταν πολύ όμορφα, ειλικρινά! Κάθε Πέμπτη είχε πορεία, γνώριζες καινούργιο κόσμο μέσα από αυτή τη διαδικασία και έβγαιναν στη φόρα πράγματα που χρόνια «σάπιζαν» στο κεφάλι σου. Από το τι ρόλο μπορεί να παίξουν τα μπάχαλα σε μια πορεία μέχρι το τι σημαίνει άμεση δημοκρατία και πώς το προσεγγίζεις αυτό. Εντάξει δεν γινόταν η σούπερ εξέγερση, αλλά είχες μια ελπίδα ότι αυτό το πράγμα μπορεί να ξεφύγει, μπορεί να εξαπλωθεί. Ήσουν μπροστά σε εκπλήξεις: δεν ήξερες πόσος κόσμος θα κατέβει στην επόμενη πορεία ή τι θα συμβεί. Επίσης, εκείνη την περίοδο η καθημερινότητα μου, όχι μόνο είχε ξεφύγει από την κανονικότητα της, αλλά ήταν πλήρως δεμένη με αυτό που συνέβαινε. Ε, όλο αυτό δεν υπήρχε στη δεύτερη φάση. Δηλαδή, στη δεύτερη φάση ένιωθες κάθε τόσο ότι επαναλαμβάνεις κάποια πράγματα και πίεζες παραπάνω τον εαυτό σου για να έχεις ελπίδες... Ρε παιδί μου την περίοδο Μάη-Ιούνη είχα ξεχάσει εντελώς, δηλαδή όλοι είχαμε ξεχάσει, ότι υπάρχει μια εξεταστική, είχα ξεχάσει ότι έρχεται καλοκαίρι και θα πάω διακοπές, όλα αυτά δεν υπήρχαν καν στο κεφάλι μου! Υπήρχαν στιγμές που σκεφτόσουν ότι οι σχολές μπορεί να είναι κατηλλειμμένες ολόκληρο το καλοκαίρι και δε θα ξαναδείς εξεταστική ποτέ και πουθενά. Ένιωθες ότι έχει ανοίξει μια ρωγμή, η οποία πιθανόν να μην ξανακλείσει. Όταν λοιπόν, αυτή η ρωγμή έκλεισε βίαια, πήγαμε διακοπές και δώσαμε εξεταστική, ε, μείναμε λίγο... Αποδείχτηκε ότι κάποια πράγματα, τουλάχιστον σ’ αυτή τη φάση, δεν ξεπερνιούνται εύκολα. Και αυτό μετά το κουβαλούσες, ότι και να γινόταν στη δεύτερη φάση θυμόσουν ότι κάποια πράγματα δεν ξεπερνιούνται... Τώρα γιατί η 8^η Μάρτη ήταν η σημαντικότερη στιγμή; Ίσως γιατί είναι η πρώτη φορά που εγώ συναντάω αυτή την αίσθηση ότι «τα δίνουμε όλα». Ξέραμε με έναν τρόπο, ακόμη και αν αρνιόμασταν να το δούμε, ότι το κίνημα είχε ηττηθεί. Ο νόμος πλαίσιο θα ψηφιζόταν εκείνη την ημέρα, είχε περάσει η απεργία των δασκάλων και δεν είχαμε καταφέρει να συνδεθούμε με αυτήν, το κίνημα παρέμενε φοιτητοκεντρικό και φαινόταν ότι οι καταλήψεις δε θα συνεχιστούν για πολύ ακόμα. Αλλά ήταν η μέρα που ψηφιζόταν στη βουλή αυτό ενάντια στο οποίο αγωνιζόσουν επί ένα χρόνο. Προκύπτει λοιπόν, μια πορεία τεράστια που την πέφτει μπροστά από τη βουλή στην αστυνομία. Ε, τέτοια μαζική συμμετοχή σε σύγκρουση εγώ δεν μπορούσα ποτέ να τη φανταστώ. Δεν έχω καμία φαντασίωση με τις συγκρούσεις, αλλά επειδή με ρώτησες για στιγμή γι’ αυτό σου απαντάω έτσι. Ήτανε, βέβαια, μια πορεία βουβή, δε φωνάζονταν πολλά συνθήματα, και υπήρχε ένας διάχυτος φόβος για το τι θα γίνει. Εγώ ένιωθα κόσμο δίπλα μου που ήταν φοβισμένος και ξαφνικά όλος αυτό ο κόσμος, πέρα απ’ όλες τις αδυναμίες, στάθηκε μέσα σε μια σύγκρουση. Επέμεινε, ξανασυγκρούστηκε, εγώ δεν το περίμενα αυτό, δεν περίμενα ότι όλα αυτά που λέμε εδώ και χρόνια, πώς ο καθένας μπορεί να πετάει πέτρες, θα τα έβλεπα μπροστά μου... Κάτι τελευταίο: αυτή η πορεία στις 8 Μάρτη είναι σημαντική στιγμή διότι αποτελεί την κορύφωση της εξής διαδικασίας: εγώ έχω μια άποψη που λέει ότι όσα αυτό το κίνημα ήθελε να πει, αλλά δεν μπόρεσε, τελικά, όταν το κίνημα άρχισε να ηττάται, διοχετεύθηκαν στο δρόμο. Ότι παιζόταν στο συντονιστικό τον Ιούνη, σε ολόκληρη τη δεύτερη φάση παιζόταν στο δρόμο. Εγώ όλο αυτό που συνέβαινε τότε στις πορείες το είχα στο μυαλό μου σαν αυτό που θα ήθελε να πει ο κόσμος και δεν μπόρεσε να πει. Η πορεία της 8^ης Μάρτη ήταν για μένα η επιβεβαίωση ότι κάτω άλλο υπήρχε «από τα κάτω» που δεν ειπώθηκε.

Πιστεύεις ότι τα ΜΜΕ βοήθησαν τον αγώνα ή τον έβλαψαν;

Ζ.: Ε, τον έβλαψαν, τι να λέμε τώρα...

Για ποιό λόγο;

Ζ.: Γιατί τον αφομοίωσαν.

Τι εννοείς τον αφομοίωσαν;

Ζ.: Τα ΜΜΕ, καταρχάς, χρησιμοποιήθηκαν απ’ το κράτος ως μέσο έμμεσης καταστολής του αγώνα. Το οποίο σημαίνει π.χ. να παρουσιάζεις τον αγώνα ως ένα «εξωτερικό» γεγονός από την κοινωνία, κάτι που ουσιαστικά δεν την αφορά. Τα ΜΜΕ ακόμη, όταν άρχισαν να ασχολούνται με αυτόν τον αγώνα,  αντιμετώπισαν το κίνημα βάσει φαινομένων, δηλαδή οι φοιτητές διαφωνούν με το νόμο πλαίσιο και την αναθεώρηση του άρθρου 16, τελεία. Οπότε, ξεκίνησε μια κλασσική «δημοσιογραφική» προσέγγιση του αν έχουν δίκιο ή άδικο οι φοιτητές, και άντε να μας πουν οι διάφοροι ειδικοί στα πάνελ για το νόμο και το Άρθρο 16. Αυτή η προσέγγιση έβλαπτε το κίνημα στο βαθμό που το ίδιο δεν είχε βρει τους δικούς του τρόπους να απευθυνθεί στην κοινωνία. Αρχικά, παρουσίαζαν το κίνημα ως οι φοιτητές που αντιδρούν ενάντια στο νόμο και στη συνέχεια φτάσαμε στο «μια μειοψηφία των φοιτητών», το οποίο στην κοινωνία ακούγεται σαν κάποιοι που επιβάλλονται σε κάποιους άλλους και δεν είναι δημοκράτες, ας πούμε. Ένα άλλο θέμα προέκυψε όταν βρήκαν «ζουμί» στην καταστολή: τότε η κύρια ζημιά δεν ήταν τόσο ότι πέρναγαν στην κοινωνία ότι «είναι κακοί επειδή τα σπάνε» αλλά ότι με αφορμή την καταστολή άρχισαν να έχουν πρόσβαση στα media οι εκπρόσωποι του κινήματος.

Πότε ξεκίνησε αυτό;

Ζ.: Με τα γεγονότα της πορείας στις 8 Ιούνη. Γίνεται ότι έγινε στην πορεία και βγαίνουν τα περισσότερα media και κράζουν τους μπάτσους, οπότε βγαίνουν και οι ΕΑΑΚίτες στα παράθυρα και κράζουν και αυτοί παρέα με τους δημοσιογράφους. Δίνεται λοιπόν, βήμα στους γραφειοκράτες του κινήματος και αυτό αποτελεί από εκεί και στο εξής μια μόνιμη συνθήκη. Έτσι, στην ανάλυση που κάνουμε για το κίνημα αποκτάμε από τότε και ένα αδερφάκι: το τι θα πει κάποιος εκπρόσωπος στα κανάλια, γιατί αν ειπωθεί κάτι στα ΜΜΕ είναι σχεδόν τετελεσμένο. Τα ΜΜΕ έπαιξαν επίσης σημαντικό ρόλο στο να κλείσει το κίνημα το καλοκαίρι. Δηλαδή, μετά την 8^η Ιούνη, που αναβάλλεται η ψήφιση του νόμου, βγαίνουν στα κανάλια οι εκπρόσωποι και αρχίζουν και μιλάνε για την «πρώτη νίκη», και αυτό έχει μια αντανάκλαση και στα αμφιθέατρα όμως. Ξέρεις ότι εφόσον κάτι τέτοιο έχει ειπωθεί στα κανάλια δεν μπορείς να το αντιστρέψεις εύκολα μέσα στα αμφιθέατρα, οπότε η ρητορική της «πρώτης νίκης» επιβάλλεται μέσω των ΜΜΕ. Σε αυτό πρόσθεσε ότι ένα κομμάτι των ΜΜΕ, όπως π.χ. η Ελευθεροτυπία, ήταν φίλα προσκείμενο στο κίνημα, και έτσι δεν μπορούσες να μιλήσεις εύκολα, με βάση την κοινή λογική, για εχθρούς... Ένα άλλο ζήτημα σε σχέση με τα ΜΜΕ και την καταστολή: η χρησιμοποίηση του διαχωρισμού βίαιοι/μη βίαιοι ή πανεπιστημιακά/έξω-πανεπιστημιακά στοιχεία, ο οποίος δούλεψε από την αρχή αλλά άρχισε να έχει μεγάλη σημασία στη δεύτερη φάση. Κοίτα, βίαιες πορείες γίνονταν από την αρχή, το Μάη. Όταν όμως στις 8 Ιούνη αρκετοί φοιτητές συμμετέχουν σε μια πράξη αντιβίας ξεκίνησε να μπαίνει πιο κεντρικά το ζήτημα από τα media και οι ΕΑΑΚίτες άρχισαν να είναι πιο επιθετικοί στο δρόμο απέναντι στον κόσμο που συγκρουόταν. Αυτός ο διαχωρισμός επανερχόταν στο προσκήνιο κάθε φορά που ο ανένταχτος κόσμος προσπαθούσε να εκφραστεί στο δρόμο, αυτό συνέβαινε κυρίως στα πανελλαδικά συλλαλητήρια. Σε κάθε πανελλαδικό ήξερες ότι κάτι θα γίνει γιατί κατέβαινε αρκετός κόσμος από την επαρχία με διάθεση να κάνει κάτι δυναμικό στο δρόμο. Στη δεύτερη φάση τώρα, ο διαχωρισμός μπαίνει εντονότερα γιατί αυξάνεται και μονιμοποιείται η καταστολή. Εντωμεταξύ αυτό με τα έξω-πανεπιστημιακά στοιχεία, που το έλεγαν και οι αριστεροί, εγώ δεν το κατάλαβα ποτέ. Ένα εξω-πανεπιστημιακό στοιχείο τι μπορεί να είναι; Ή εργάτης ή άνεργος, σωστά; Ε, η αριστερά με αυτούς υποτίθεται ότι είναι! Άρα, ποιό είναι το πρόβλημά της με τα έξω-πανεπιστημιακά στοιχεία;;; Τελοσπάντων, τα media έβλαψαν το κίνημα γιατί, ανάμεσα στ’ άλλα, μέσω των  media βρήκε διέξοδο η εσωτερική καταστολή του κινήματος.

Ποια γνώμη είχαν για τις κινητοποιήσεις οι γονείς σου και το κοντινό σου περιβάλλον;

Ζ.: Ποιό οικείο μου περιβάλλον εννοείς, τους φίλους μου; Αυτοί ήταν μέσα στο κίνημα... Οι γονείς και οι λοιποί συγγενείς αντιμετώπιζαν το κίνημα εκ των πραγμάτων, εφόσον δεν συμμετείχαν σ’ αυτό, με τους όρους που έθεταν τα ΜΜΕ. Η κύρια απορία τους ήταν το τί ζητάμε. Δηλαδή, εντάξει μαζί σας, όχι στο νόμο, όχι στο ένα, όχι στο άλλο αλλά τι είναι αυτό που θέλετε. Μπορεί να αρθρώσει πολιτικό λόγο αυτό το κίνημα; Αυτή ήταν η απορία τους.

Εκτός από το τρίπτυχο συνέλευση-κατάληψη-πορεία υπήρξαν άλλου είδους κινήσεις; Μπήκε στη συνέλευση της σχολής σου τέτοιο ζήτημα; Εσύ συμμετείχες σε κάποια «εναλλακτική» μορφή κινητοποίησης, και αν ναι πώς το αξιολογείς;

Ζ.: Όταν αρχίζω να συνειδητοποιώ ότι υπάρχει κίνημα, αρχικά αναζητώ τι κάνει ο αντιεξουσιαστικός χώρος σε σχέση με αυτό. Ο χώρος εκείνη τη στιγμή... μαλακίζεται! Δεν έχει κάποιες διαδικασίες μέσα στα πανεπιστήμια που να μπορούν να παρέμβουν και κάθε στέκι έχει τη δική του προσέγγιση. Στην αρχή συγκροτείται εκ νέου μια πρωτοβουλία στεκιών που κατεβαίνει στις πορείες ως τέτοια. Με αυτή την κίνηση εγώ διαφωνούσα και δε συμμετείχα.

Για ποιό λόγο;

Ζ.: Γιατί στην πορεία κατέβαιναν μπλοκ φοιτητικών συλλόγων, οπότε με το να κατεβαίνεις ως στέκι πριμοδοτείς μια πολιτική ταυτότητα και διαχωρίζεσαι. Οι μονοί που διαχώριζαν τον εαυτό τους απ’ όλο αυτό τον κόσμο ήταν τα στέκια και το ΣΕΚ! Στη συνέχεια, κάποιοι φοιτητές που συμμετείχαν στην Α.Κ. παίρνουν μια πρωτοβουλία να καλεστεί μια κουβέντα για το πώς μπορούμε να δράσουμε για το κίνημα, έτσι κάπως αόριστα. Δε βγαίνει και από εκεί κάποια άκρη γιατί δεν μπορεί να καταληχθεί κατά πόσο αυτό που πάει να στηθεί θα έχει κάποια συνέχεια πολιτικής παρέμβασης ή είναι κάτι που αφορά μόνο το φοιτητικό κίνημα. Τελοσπάντων, καθώς προχωράνε οι κινητοποιήσεις αρχίζω να συναντιέμαι με κόσμο ο οποίος είναι με έναν τρόπο στον αντιεξουσιαστικό χώρο αλλά κάνει παρέμβαση στη σχολή του. Προκύπτει, λοιπόν, μια χαλαρή συνεργασία τον Ιούνιο, που έχει να κάνει με την παρουσία μας στο συντονιστικό, τις συγκρούσεις στο δρόμο κλπ. Αυτός ο κόσμος αρχίζει να συγκροτεί μια τάση μέσα στο κίνημα η οποία εκφράζεται με την κατάληψη της πρυτανείας. Στην κατάληψη της πρυτανείας, που ξεκινάει στα τέλη Ιούνη, συμμετάσχουμε όσοι προερχόμαστε από τον αντιεξουσιαστικό χώρο και συναντηθήκαμε μέσα στις κινητοποιήσεις συν αρκετός ανεξάρτητος κόσμος που ήταν μέσα στο κίνημα και δεν τον ικανοποιούσαν οι πολιτικές συνιστώσες της αριστεράς. Η κατάληψη της πρυτανείας κληροδοτεί στη συνέχεια την «πρωτοβουλία φοιτητών», η οποία ήταν μια σταθερή συνέλευση που απαρτιζόταν από κόσμο που προερχόταν από 6-7 διαφορετικές σχολές. Στην «πρωτοβουλία φοιτητών» συμμετείχα αρχικά, και εκεί μπαίνουν δύο άξονες. Ο πρώτος είναι ότι πρέπει να αρχίσουμε να δουλεύουμε το ενδεχόμενο που λέει ότι στην περίπτωση που ξεκινήσουν απεργία οι δάσκαλοι ή οι καθηγητές πρέπει να διερευνήσουμε τις δυνατότητες συνεργασίας. Ο δεύτερος είναι ότι πρέπει να αρχίσουμε να κάνουμε κάποια πράγματα ώστε να εμπλουτίσουμε το κίνημα σε περίπτωση που υπάρξει δεύτερος γύρος. Π.χ. είχαμε αρχίσει να ετοιμάζουμε κάποια αντιμαθήματα που θα μπορούσαν να γίνουν μέσα στις καταλήψεις τα οποία τελικά δεν προχώρησαν. Πάντως, στην «πρωτοβουλία φοιτητών» υπήρχε μια ασάφεια σε σχέση με το αν θα είμαστε απλά μια τάση του κινήματος ή θα προσπαθήσουμε να γίνουμε ένας πόλος που θα προτάσσει και κάποιες προγραμματικές θέσεις, αν δηλαδή θα είμαστε μια χαλαρή τάση η οποία καθορίζεται από το κίνημα και κάνει παράλληλα κάποιες δράσεις ή αν θα εκφραζόμαστε μέσα στις κινητοποιήσεις ως ένα μάζεμα που έχει κάποιες σαφείς απόψεις για το κίνημα. Αυτή ήταν μια κουβέντα που δεν καταφέραμε να καταλήξουμε. Στη συνέχεια, από την «πρωτοβουλία φοιτητών», που εντωμεταξύ είχε κατέβει τακτικά στις πορείες των δασκάλων, προκύπτει το σχήμα «καταληψίες από σχολές». Αρχίζει, δηλαδή, η δεύτερη φάση των κινητοποιήσεων και λέμε ότι κάτι πρέπει να κάνουμε. Το συντονιστικό το αντιλαμβανόμαστε πλέον ως κάτι εχθρικό και λέμε ότι πρέπει να κάνουμε αυτό που δεν κάναμε τον Ιούνη, να επιδιώξουμε μια οριζόντια δικτύωση σχολών έξω από το συντονιστικό. Γίνεται, λοιπόν, ένα διήμερο, που το διοργανώνει κόσμος από κάποιες σχολές του Πολυτεχνείου, της Φιλοσοφικής και των ΤΕΙ Αθήνας, από τη σχολή των ΕΜΜΕ και από την ΑΣΟΕΕ. Υπήρχαν κάποιες προβολές και τρείς κουβέντες, γιατί πέραν όλων των άλλων είχαμε την αναγκαιότητα να εμβαθύνουμε θεωρητικά σε κάποια ζητήματα. Η μία κουβέντα π.χ. αφορούσε την εργασιακή αναδιάρθρωση μέσα στις σχολές, θέλαμε να αρχίσουμε να μιλάμε για το καθεστώς της πρακτικής άσκησης και της άμισθης εργασίας μέσα στο πανεπιστήμιο και να αρθρώσουμε ένα λόγο που να μην είναι τόσο φοιτητοκεντρικός και να αναδεικνύει ότι αυτή η αναδιάρθρωση δεν έχει σχέση μόνο με το χώρο του πανεπιστημίου. Η δεύτερη κουβέντα ήταν για τη χωροταξία, όχι γενικά και αόριστα, αλλά για το πώς επηρεάζει η χωροταξία τη δυνατότητα κατάληψης μιας σχολής και τη δυνατότητα παρέμβασης προς τα έξω. Μετά από αυτό το διήμερο κάποιος κόσμος αρχίσαμε να βρισκόμαστε τακτικά και, μιας και η αφίσα του διημέρου είχε υπογραφή «καταληψίες από σχολές», μας έμεινε αυτό το όνομα. Σε όλο το δεύτερο γύρο συμμετάσχω σε αυτή τη διαδικασία και δρω μέσα από αυτή τη διαδικασία.

Τι το διαφορετικό κάνουν οι «καταληψίες από σχολές»;

Ζ.: Πραγματοποιήσαμε κάποιες δράσεις εκτός του συντονιστικού. Οι δράσεις αυτές έχουν από πίσω ένα σκεπτικό ότι θέλουμε να απευθυνθούμε στην κοινωνία, όχι ως φοιτητές που ζητάμε απ’ την υπόλοιπη κοινωνία να συμπαρασταθεί στον αγώνα μας, αλλά ως κομμάτι της κοινωνίας και έχοντας στο μυαλό μας ότι άλλα κοινωνικά κομμάτια μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το κίνημα για να θέσουν δικά τους ζητήματα. Έτσι έγινε π.χ. η παρέμβαση στον ΟΤΕ, η οποία είχε το σκεπτικό ότι στα τηλεφωνικά κέντρα του ΟΤΕ δουλεύουν σχεδόν αποκλειστικά φοιτητές, αυτό το κίνημα δεν έχει καταφέρει μέσα από τις διαδικασίες του να πει το αυτονόητο, ότι οι φοιτητές δουλεύουν, οπότε η παρέμβαση είχε ως στόχο να αναδείξουμε το ζήτημα της εργασίας και να μιλήσουμε με τους εργαζόμενους φοιτητές. Η προκήρυξή μας έλεγε «πατήστε για λίγο το πλήκτρο not ready», έγιναν δύο μοιράσματα και ένα συμβολικό σταμάτημα της παραγωγής. Αυτή η παρέμβαση ήταν ότι πιο κοντινό μπορούσαμε να φανταστούμε για να ανοίξουμε το ζήτημα της εργασίας. Μια άλλη δράση ήταν το σταμάτημα των τρένων σε σταθμό του ΟΣΕ με παράλληλο μοίρασμα κειμένου, με βάση τη λογική του σαμποταρίσματος της ροής των εμπορευμάτων. Επίσης, έγινε μια γιορτή δρόμου στο Μοναστηράκι με τη λογική ότι «ο δρόμος μας ανήκει», όπου είχαμε κλείσει την Ερμού, βάλαμε μουσική και κάναμε προβολές. Αυτό δεν πήγε ιδιαίτερα καλά από τη άποψη ότι ήρθε αρκετός κόσμος στην αρχή, αλλά μετά αυτός ο κόσμος, επειδή δεν ήξερε τι ακριβώς να κάνει εκεί, άρχισε να φεύγει. Είχε όμως ένα ενδιαφέρον γιατί ερχόταν κόσμος από τους περαστικούς για να δει  τι είναι αυτό που συμβαίνει. Ακόμη έγινε μια μικρή πορεία μέσα στο μετρό, όπου μοιράζαμε μια προκήρυξη που έλεγε κάποια πράγματα για το νόμο πλαίσιο και μια άλλη που μίλαγε για δωρεάν μεταφορές για όλο το λαό. Όλες αυτές οι δράσεις ήταν βέβαια μειοψηφικές και είχαν κάποιες σοβαρές αδυναμίες.

Πώς επηρέασε η καταστολή το φοιτητικό κίνημα και πώς επηρέασε εσένα προσωπικά;

Ζ.: Το συσπείρωσε! Δηλαδή, από ένα σημείο και πέρα στη δεύτερη φάση, ο κόσμος κατεβαίνει στο δρόμο, κατά τη γνώμη μου, ενάντια στην καταστολή και μόνο.

Άρα από ένα σημείο και μετά η καταστολή αντί να λειτουργήσει αποτρεπτικά λειτουργεί ανάποδα;

Ζ.: Ναι, αν και η καταστολή στις 8 του Μάρτη λειτούργησε και ως «μαζευτείτε σπίτια σας». Αυτό που λες ισχύει, αλλά έχει και κάποια όρια. Μετά τις 8/3 ξέρω κόσμο που δεν ξανακατέβηκε σε πορεία! Γενικά πάντως, ισχύει ότι το να απαντήσει στην καταστολή λειτουργούσε σε πολύ κόσμο ως κίνητρο για να κατέβει στο δρόμο.

Λειτούργησε και σ’ εσένα αυτό;

Ζ.: Ναι, πάρα πολύ. Να πω και κάτι ακόμη για την καταστολή: εντυπωσιάστηκα από την έντασή της. Τέτοια καταστολή σε μαζικές πορείες δεν έχω ξαναδεί! Η καταστολή λειτούργησε ως εξής: πρώτα απ’ όλα το ζήτημα του πώς κατεβαίνουμε στο δρόμο τέθηκε εκ των πραγμάτων. Οι αριστεροί θέλανε εν γένει να μην συζητιέται αυτό το ζήτημα μέσα στις διαδικασίες αλλά εκ των πραγμάτων τέθηκε. Έτσι αρχικά, αρκετός κόσμος είχε στο μυαλό του ότι πρέπει να κατεβαίνει με μάσκες και μαλόξ αλλά και αργότερα ότι στις διαδικασίες στις οποίες συμμετέχει πρέπει να θέτει αυτό το ζήτημα. Ότι π.χ. δε γίνεται το μπλοκ της σχολής να σπάει σε εφτά κομμάτια, ότι πρέπει το μπλοκ κάπως να κρατάει στις επιθέσεις των μπάτσων και διάφορα άλλα. Αυτό ήταν ένα πολύ θετικό στοιχείο γιατί έδειχνε ότι το ζήτημα του «εξοπλισμού πορείας» ήταν κάτι που απασχολούσε πολύ κόσμο και όχι μόνο αυτούς που ούτως ή άλλως θα κατέβαιναν έτσι. Κατά δεύτερον, είναι αυτό που σου είπα πριν: από μια φάση και πέρα η καταστολή ρύθμιζε το πώς θα πάνε οι κινητοποιήσεις. Δηλαδή, ξέραμε ότι αν φάμε ξύλο το κίνημα θα συνεχίσει να υπάρχει, αν δε φάμε ξύλο δε θα συνεχίσει να υπάρχει!!!

Πώς προέκυψε η παύση των κινητοποιήσεων το καλοκαίρι; Για ποιό λόγο πιστεύεις ότι συνέβη αυτό;

Ζ.: Πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό εδώ στο «από τα κάτω» και στο «από τα πάνω». Η παύση προκύπτει από τα κάτω λόγω κούρασης, εγώ π.χ. είχα κουραστεί και έφυγα από την κατάληψη της πρυτανείας τέσσερις μέρες νωρίτερα. Όταν λέω κούραση εννοώ αυτό που προκύπτει από μια συνεχή προσπάθεια του ανένταχτου βασικά κόσμου να γίνει κάτι άλλο και τελικά να μην γίνεται. Αυτό σημαίνει κιόλας ότι δε βλέπεις προοπτική. Όταν βλέπεις ότι τα κεφάλια του κινήματος τα μαζεύουν, η ψήφιση του νόμου έχει αναβληθεί και οι καταλήψεις αρχίζουν να φθίνουν, δε βλέπεις προοπτική, απλά το παλεύεις μέχρι να τα φτύσεις. Από τα πάνω τώρα υπάρχει αυτή η ρητορική της πρώτης νίκης η οποία επιβάλλεται με τον τρόπο που περιέγραψα μέσω του συντονιστικού, των γενικών συνελεύσεων και των media.

Γιατί όμως συμβαίνει αυτό; Φοβόντουσαν κάτι;

Ζ.: Ναι φοβόντουσαν. Σου ξαναλέω ότι από τις 8/6 και μετά αρχίζει από τα πάνω  μια μεθοδευμένη προσπάθεια απομαζικοποίησης και ομαλού κλεισίματος του κινήματος ώστε να μπορούν να το ανοίξουν ξανά αν θέλουν. Υπήρχε πρεμούρα από τους αριστερούς γιατί πολύ απλά υπήρχε συμμετοχή του κόσμου στις διαδικασίες. Γιατί ο ανένταχτος κόσμος ζητούσε κάτι το οποίο δεν είχε σχέση με αυτό που του έλεγαν ότι πρέπει να ζητάει! Δηλαδή, ζητούσε να γίνουν συλλογικά πράγματα, όχι απαραίτητα για να πέσει ο νόμος-πλαίσιο ούτε για να υπερασπιστεί τη δημόσια και δωρεάν παιδεία. Ο κόσμος, ρε παιδί μου, ήθελε να κάνει γιορτές δρόμου, να μένει στις καταλήψεις, να κάνει μια πορεία που να μην περνάει πάλι από την Πανεπιστημίου και τη Σταδίου να την πέφτει στην αστυνομία, να... ότι ήθελε να κάνει ο καθένας τελοσπάντων! Ήθελε να διοχετεύσει στο κίνημα αυτό που είχε μέσα του, και αυτή την επιθυμία άρχισε να την θέτει εχθρικά απέναντι στα «κεφάλια» του κινήματος μέσα στις διαδικασίες τις οποίες οι ίδιοι υπερηφανεύονταν ότι είναι αμεσοδημοκρατικές. Ε, αυτό ήταν που άρχισαν να φοβούνται... Ή για να το πω αλλιώς: φοβούνταν ότι υπάρχει ένας αυθορμητισμός που δεν θα μπορούσαν να τον ελέγξουν και ακόμη ότι δεν είχαν κανάλια για να τον διοχετεύσουν.

Για ποιό λόγο πιστεύεις  ότι κατεβαίνουν ξανά οι φοιτητές στο δρόμο στη δεύτερη φάση;

Ζ.: Γιατί υπάρχει εκκρεμότητα καταρχάς. Εγώ να σου πω την αλήθεια δεν πίστευα ότι θα βγούμε ξανά στο δρόμο. Αλλά τελικά ο κόσμος που συμμετείχε στις κινητοποιήσεις του Μαΐου/Ιουνίου ένιωθε ότι είχε αφήσει κάτι ημιτελές. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο...

Υπάρχει πάντως και η εκτίμηση ότι στην έναρξη του δεύτερου γύρου των κινητοποιήσεων έπαιξε μεγάλο ρόλο όλη αυτή η δημόσια αντιπαράθεση στα ΜΜΕ για το Άρθρο 16...

Ζ.: Σίγουρα, συνέβαλλε και αυτό, αλλά αν δεν ένιωθε ο κόσμος ότι υπάρχει κάτι ημιτελές δεν νομίζω ότ θα γινόταν κάτι ιδιαίτερο.

Μπορείς να συνοψίσεις κάποιες διαφορές ανάμεσα στην πρώτη και στη δεύτερη φάση των κινητοποιήσεων;

Ζ.: Στην πρώτη φάση υπήρχε εντονότερη η παρουσία των «από τα κάτω» στις συνελεύσεις και τις διαδικασίες των καταλήψεων απ’ ότι στη δεύτερη φάση που η συμμετοχή του ανένταχτου κόσμου φαίνεται κυρίως στο δρόμο. Υπάρχει και περισσότερος ενθουσιασμός την περίοδο του Μαΐου/Ιουνίου, ενώ το χειμώνα εμφανίζεται κάπως το στοιχείο της συνήθειας. Μια άλλη διαφορά είναι ότι στη δεύτερη φάση κατεβαίνουν στο δρόμο περισσότεροι που δεν είναι φοιτητές για να δουν τι συμβαίνει. Επίσης, το συντονιστικό, εκτός από εξαιρετικές περιπτώσεις που είχαν να κάνουν με την καταστολή, είναι πλέον ένα πεδίο αντιπαράθεσης των ΕΑΑΚιτών με τους Κνίτες και όχι ένα πεδίο αντιπαράθεσης της βάσης με τους γραφειοκράτες του κινήματος. Μια τελευταία, αλλά για μένα σημαντική, διαφορά είναι ότι ένα μικρό κομμάτι του κινήματος αρχίζει να αυτονομείται από τις επίσημες δομές του κινήματος και να δρα μέσα από νέες μορφές προσπαθώντας να απευθυνθεί στην κοινωνία.

Θεωρείς ότι οι φοιτητές νίκησαν ή έχασαν;

Ζ.: Ε, σίγουρα έχασαν. Έχασαν κατά πρώτον γιατί αυτά που έβαλαν ως άμεσες αιχμές πέρασαν, ο νόμος-πλαίσιο π.χ. ψηφίστηκε, οπότε όταν ένα κίνημα λέει ότι δε θέλω να περάσει ο νόμος-πλάισιο και δεν το καταφέρνει, χάνει. Το πιο ουσιώδες σημείο όμως, είναι ότι το φοιτητικό κίνημα έχασε γιατί δεν μπόρεσε να απεγκλωβιστεί από τον φοιτητοκεντρισμό του, ο οποίος ήταν ψευδής. Οι φοιτητές δεν μπόρεσαν να μιλήσουν πραγματικά για τη ζωή τους ρε παιδί μου! Δεν μπόρεσαν να μιλήσουν για την καθημερινότητά τους, ας πούμε οι φοιτητές που εργάζονται δεν μπόρεσαν να μιλήσουν μέσα στις σχολές για την εργασία που κάνουν. Επίσης, δεν μπόρεσαν να συνδεθούν με κανένα άλλο κοινωνικό κομμάτι, ούτε καν με τους δασκάλους που από «θεσμική άποψη» είναι ένα κοντινό κομμάτι και η απεργία τους ήταν χρονικά κοντά στις φοιτητικές κινητοποιήσεις. Άρα, δεδομένων των πολλών δυνατοτήτων που υπήρχαν, οι φοιτητές έχασαν σε διάφορα επίπεδα...

Δηλαδή, θεωρείς ότι κάποιος κόσμος είχε πραγματικά κάτι διαφορετικό να πει και δεν κατάφερε να το πει;

Ζ.: Ναι, στο είπα και πιο πριν αυτό. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς αυτό το κίνημα. Πιθανόν, κάποια στιγμή, να ειπωθούν όλα αυτά τα πράγματα που δεν φανερώθηκαν.

Τελευταία ερώτηση: πιστεύεις ότι σε άλλαξαν ως φοιτητή και ως άνθρωπο οι καταλήψεις; Εννοώ π.χ. σε σχέση με το πώς βλέπεις έναν αγώνα και τη συμμετοχή σου σ’ αυτόν ή πώς βλέπεις τους συμφοιτητές σου και τη φοιτητική ζωή.

Ζ.: Με άλλαξαν σίγουρα ως προς το πώς βλέπω έναν αγώνα, γιατί στην ουσία ήταν ο πρώτος κοινωνικός αγώνας στον οποίο συμμετείχα. Διάφορες απόψεις που έχεις μέσα από διαβάσματα ή συζητήσεις με άλλο κόσμο, τις βλέπεις στην πράξη, τις διευκρινίζεις καλύτερα και τις κρίνεις, και έτσι προχωράς πιο μπροστά. Δηλαδή κατάλαβα τι σημαίνει κινηματική δράση, που πριν από δύο χρόνια το έλεγα αλλά περισσότερο ως ατάκα. Επίσης ξεκαθάρισα και τις απόψεις μου για διάφορους πολιτικούς χώρους μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία. Μπορεί π.χ. να ήξερα θεωρητικά τι σημαίνει γραφειοκρατία, αλλά όταν είδα βιωματικά πώς δρα στην πράξη η γραφειοκρατία, το πράγμα συγκροτήθηκε καλύτερα και στο μυαλό μου. Όσον αφορά τους συμφοιτητές μου, αν το δω συνολικά, δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα. Αν με ρωτούσες τον Ιούνιο θα σου έλεγα ότι είχα γνωρίσει αρκετό κόσμο που μπορεί να νόμιζα ότι είναι αδιάφορος και αντίθετα φαινόταν ότι αυτός ο κόσμος μπορούσε να κάνει τα πάντα. Αλλά τελικά αυτός ο κόσμος μπορεί να φτάσει λίγο πριν από το να κάνει τα πάντα και μετά να συνεχίσει κανονικά τη ζωή του! Ίσως, να φταίει και η εμπειρία της σχολής μου που ήταν γενικά αρνητική, δεν υπήρχε μεγάλη συμμετοχή και εντάξει δεν ήμασταν σαν τα ΕΜΜΕ που κοιμόντουσαν ο ένας δίπλα στον άλλο επί πέντε μήνες, και τελικά δεν άλλαξαν τόσο πολύ οι σχέσεις μου με τους συμφοιτητές μου. Σίγουρα, κάποιες σχέσεις βελτιώθηκαν και κάποιες διακόπηκαν εντελώς, π.χ. κάποια στιγμή οι ΕΑΑΚίτες σταμάτησαν ξαφνικά να μου μιλάνε. Περισσότερο, πάντως, προχώρησαν οι σχέσεις μου με ανθρώπους από άλλες σχολές.

Πώς σου φάνηκε το ερωτηματολόγιο; Έχεις να κάνεις κάποια συγκεκριμένη κριτική;

Ζ.: Νομίζω ότι είναι πολύ γενικό και αποτυγχάνει στο ότι αφήνει πολύ «χώρο» σε αυτόν που απαντάει. Νομίζω ότι χρειαζόντουσαν πιο λεπτομερείς και συγκεκριμένες ερωτήσεις, γιατί δίνοντάς μου όλον αυτό το «χώρο» για να σου πω, μετά από σχεδόν ένα χρόνο, π.χ. γιατί ξανάρχισαν η κινητοποιήσεις στη δεύτερη φάση, δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να σταματήσω, δεν μου δίνεις έναν «μπούσουλα». Επίσης, η έκτασή του ήταν μεγάλη. Ας πούμε, στην ερώτηση για την αξιολόγηση των καθηγητών αν με πίεζες λίγο παραπάνω θα μπορούσαμε να μιλάμε άλλες τρείς ώρες. Οπότε, οι απαντήσεις μου ήταν αναγκαστικά κάπως συνοπτικές και είχα ένα άγχος να σου δώσω ένα γενικό περίγραμμα, και έτσι χάνεις ίσως κάποιες σημαντικές «λεπτομέρειες». Τελοσπάντων, νομίζω ότι αυτό το ερωτηματολόγιο, με τον τρόπο που είναι φτιαγμένο, προϋποθέτει ότι το έχεις δώσει στον άλλον πιο πριν για να το σκεφτεί και να συγκροτήσει αυτά που έχει να πει.