Ο Α. μένει στην Αθήνα με τους γονείς, είναι στη νομική, 7ο έτος, πατέρας ΚΚΕ, οργανωμένος στα νιάτα του και μάνα αριστερή ανένταχτη, τα πρώτα ακούσματα από αυτούς. Μάνα δασκάλα, ο πατέρας έχει ουζερί, οικογένεια μικρομεσαία. Δουλεύει ημιαπασχόληση σε δικηγορικό γραφείο και παίρνει λεφτά και από τους γονείς. Έχει κάνει πολλές δουλειές περιστασιακά για μήνες σε εργοστάσιο, βοηθός μπογιατζή, έρευνες αγοράς, αλλά κυρίως στο μαγαζί του πατέρα του.
Πώς θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου πολιτικά;
Α.: Δύσκολη ερώτηση. Στα χρόνια του σχολείου και τα πρώτα χρόνια στη σχολή θα χαρακτήριζα τον εαυτό μου αναρχικό, όμως πάντα αφήνοντας ένα περιθώριο για την προσωπική μου έκφραση που μπορεί να μην αντιστοιχεί απολύτως σε μια ιδέα. Αυτό έλεγα παρότι το θεωρούσα βαρύ. Τώρα, δε λέω τίποτα από αυτά. Δεν ξέρω όμως, ρε παιδί μου, με δυσκολεύει αυτή η ερώτηση.
Θεωρείς, όμως, ότι βρίσκεσαι στην επικράτεια αυτών των ιδεών;
Α.: Εκεί γύρω είναι οι συναναστροφές μου και οι εκδηλώσεις που γίνονται από αυτή τη θέση συμμετέχω… εξτρεμιστής δηλαδή [γέλια].
Και ήσουνα κάπου οργανωμένος ή ατομικά συμμετείχες πάντα;
Α.: Με την έννοια μιας οργάνωσης ή ενός κόμματος με αυστηρές αρχές κτλ., όχι. Ήμουνα, όπως κι συ, στο στέκι Χ., το οποίο ήταν ένας χώρος ανοιχτός κοινωνικός, ο οποίος επιδίωκε την συνεύρεση και με την γειτονία και να ασχοληθεί με ζητήματα τοπικού ενδιαφέροντος ή να φέρει ζητήματα κεντρικά σε τοπικό επίπεδο.
Αλλά πάντως αργότερα δεν εντάχθηκες σε ομάδες κτλ;
Α.: Όχι, όχι σε κλειστή ομάδα ποτέ, μόνο σε μαζέματα επ’ αφορμής άλλων κινητοποιήσεων, κοινωνικών.
Η σχολή που είσαι είναι της επιλογής σου ή έκατσε;
Α.: Και τα δύο. Όταν έδωσα για τρίτη φορά την έβαλα πρώτη, αλλά επειδή είχε τα πιο πολλά μόρια και χωρίς να το έχω σκεφτεί ιδιαίτερα. Αλλά επειδή εκείνη την περίοδο είχα και γω κάποιες περιπέτειες με δικαστήρια είδα και από κει κάποια πράγματα που μου άρεσαν πολύ, κυρίως το δικαίωμά σου να υπερασπιστείς μια πράξη, και εν τέλει αυτό είναι που με κινεί και συνεχίζω, δηλαδή, να υπερασπίζεσαι την πράξη σου να αγωνίζεσαι για την απόδοση της δικαιοσύνης έστω και σ’ αυτό το επίπεδο του αστικού χώρου.
Κατάλαβα, αλλά αυτό θέλω να πω πως δεν ήταν κριτήριο το οικονομικό κτλ.
Α.: ...όχι, όχι.
Με τη σχολή σου έχεις συχνή επαφή;
Α.: Έκοψα τις επαφές μου μετά το δεύτερο έτος και δεν πηγαίνω στα μαθήματα ούτε τόσο στη σχολή. Διαβάζω τα δικά μου πράγματα και συναναστρέφομαι ανθρώπους εκτός σχολής. Αυτό το θεωρώ και λίγο πρόβλημα, δηλαδή το ότι δεν πολυπηγαίνω, αλλά είναι το κλίμα τέτοιο που δεν σηκώνει.
Πρόβλημα με ποια έννοια;
Α.: Ότι αφού είμαι σ’ αυτή τη σχολή πρέπει να είμαι με ανθρώπους, μοιράζεσαι δυσκολίες, επικοινωνείς καλύτερα, καταλαβαίνεις κάποια πράγματα καλύτερα. Και θα ήθελα να βρίσκομαι με ανθρώπους που ασχολούμαστε με το ίδιο πράγμα… Αλλά ο κόσμος στην σχολή είναι πολύς και ο τρόπος που προσεγγίζεται και γίνονται οι επαφές έμενα με είχε απομακρύνει. Ξέρεις τα στερεότυπα και αυτά. Εγώ ήμουν σε άλλη φάση τότε. Εκ των υστέρων, κατάλαβα ότι δεν προσπάθησα για κάτι περισσότερο από τα στερεότυπα με τους ανθρώπους της σχολής μου για τι ούτως ή άλλως έχουμε κοινή παιδεία κοινά ενδιαφέροντα. Δηλαδή, λάθος μου που έμεινα στην αρχική μου εντύπωση.
Δηλαδή, από την σχολή σου δεν έχεις επαφές, να μιλάς να συναντιέστε;
Α.: Σαφώς έχω επαφές, αλλά είναι περιορισμένες δεν κάνουμε πολύ παρέα και τέτοια και με ελάχιστους συναντιέμαι σε χρόνους εκτός της σχολής.
Αυτοί πάντως από τη σχολή είναι σε φάση πολιτική ίδια, ίδιας κουλτούρας ή άνθρωποι που απλά ταιριάξατε;
Α.: Από την αρχή τα κριτήρια που τίθενται στη σχολή για να γνωριστείς είναι πρωτίστως πολιτικά. Δηλαδή, αν δεν είσαι ΔΑΠίτης που είναι μόδα, για τον υπόλοιπο κόσμο τα κριτήρια είναι πολιτικά. Δηλαδή, συναναστρέφομαι κόσμο που έχουμε ένα κοινό κώδικά άσχετο αν διαφωνούμε, πχ. με παιδιά που είναι στο ΚΚΕ και είναι καλά παιδιά και κάνουμε παρέα και τα λέμε, να διαφωνούμε όμως ο κοινός κώδικάς μας επιτρέπει να συνεννοούμαστε.
Με το στέκι της σχολής έχεις σχέση;
Α.: Στην αρχή στα πρώτα έτη είχα σχέση ήμουνα και γω στην αρχή όταν ξεκίνησε. Μετά όχι και τόσο γιατί δεν κατάφερα να λειτουργήσω καλά πολιτικά εκεί μέσα οπότε είμαι πάλι φίλος περαστικός, δηλαδή πηγαίνω σε καμιά κουβέντα αν έχει τίποτα ενδιαφέρον, αλλά δε συμμετέχω στη προετοιμασία των εκδηλώσεων.
Από τις σπουδές θεωρείς ότι είσαι ικανοποιημένος (εξοπλισμός, μαθήματα, προγράμματα);
Α.: Όχι και πάντα με αγχώνει αυτό ότι είναι χαοτικός ο τρόπος οργάνωσης της σχολής. Ότι πρέπει να την παρακολουθείς πολύ στενά εσύ, ότι βασικές ανάγκες δεν καλύπτονται απ’ τη σχολή, αλλά από ιδιώτες (αγοράζουμε σημειώσεις από φωτοτυπάδικα), αυτά πρέπει να παρακολουθείς γιατί μπορεί να αλλάζουν μέσα στο μάθημα, να βγει ο καθηγητής και να πει ευχαριστώ τη ΔΑΠ που τα έβγαλε γιατί το τυπογραφείο αργούσε, τα βιβλία αργούν πολύ να βγουν και φτάνουν στο παρά πέντε και δεν προλαβαίνεις να τα διαβάσεις για να δώσεις εξετάσεις, αυτά ως προς τα διοικητικά και ότι δε συναντάς και καθηγητές –πολύ σημαντικό–, δηλαδή αυτό έχει προκύψει από την μέχρι τώρα συμμετοχή μου στη σχολή που όπως σου είπα είναι αραιή…
Είναι όμως φαντάζομαι και αυτός ένας παράγοντας που είναι αραιή…
Α.: Είναι καθοριστικός ότι δεν σε εμπνέουν οι άνθρωποι που διδάσκουν στη σχολή, ότι είναι δηλαδή τύποι που είναι στελεχάκια που παίρνουνν ξέρω ‘γων τρεις και εξήντα και κάνουν ένα μάθημα που είναι ανιαρό το διεκπεραιώνουνε δηλαδή, μπαίνουν μέσα και δεν απαντάνε σε καμία ερώτηση σε κανέναν προβληματισμό που μπορεί να τεθεί, που δε τίθεται κιόλας εξαιτίας αυτού του κλίματος, ενώ τα ζητήματα είναι πολύ κρίσιμά που αναλύουν, αλλά το κάνουν εντελώς διεκπεραιωτικά γιατι δεν έχουν πάθος γι’ αυτό που κάνουν δεν τους αρέσει, και αυτοί προσβλέπουν σε μια ανέλιξη, ή, καμιά φορά, κάνουν καμία διδασκαλία κάπως καλύτερη ίσα-ίσα γι’ αναδείξουν ότι αξίζουν να προαχθούν. Πάντως, καθηγητές λίγους έχω δει, λέκτορες μόνο και διδακτορικούς, καθηγητές λίγους. Όπως και να το κάνεις και μαλάκας να είναι ο καθηγητής σου έχει πάντως καλύτερη γνώση και μπορεί, ίσως, να αισθανθεί πιο άνετα να απαντήσει σε ερωτήσεις που ξεφεύγουν από το πλάνο του μαθήματος, ενώ οι λέκτορες και αυτός ο κόσμος δεν το κάνει αυτό και, ίσα-ίσα, στραβώνουνε κιόλας άμα τεθεί ποτέ. Με την έννοια ότι η διδασκαλία ενδείκνυται για διάλογο είναι χρόνος ωραίος και τόπος σωστός για να βάλεις τα ζητήματα ιδιαίτερα όταν μιλάς για το δίκαιο πράγμα που δε γίνεται και αυτός είναι ένας λόγος που δεν πάω στη σχολή. Διαβάζω τα δικά μου πράγματα και συζητώ με τους ανθρώπους που γνωρίζω από άλλους χώρους.
Από ελεύθερο χρόνο πως πας; Δηλαδή, ο χρόνος σου πώς κατανέμεται; Και δεν εννοώ τους τελευταίους δύο μήνες μόνο, εννοώ τον τελευταίο χρόνο π.χ.
Α.: Εντάξει, ως φοιτητής έχεις κάποιο χρόνο, έχεις πολύ χρόνο, δηλαδή γιατί και κοινωνικά, κατά κάποιο τρόπο, νομιμοποιείσαι να ψαχτείς με τα διαβάσματα σου και το χρόνο σου και τον εαυτό σου εκτός παραγωγής. Και στα πρώτα έτη κυρίως λες ότι είμαι φοιτητής και δε χρειάζεται να δουλεύεις και οι γονείς δε βάζουν χέρι κτλ. Καλά εγώ έχω περάσει και στο σπίτι μου δεν πληρώνω νοίκια και τέτοια οπότε δεν αντιμετωπίζω βιοποριστικά θέματα πιεστικά και δε πηγαίνω για δουλειά κάθε μέρα και αυτά οπότε έχω πολύ χρόνο στον οποίο φροντίζω να διαβάζω να συζητώ να βλέπω τι γίνεται, άλλες φορές κοιμάμαι… υπήρχε περίοδος που κοιμόμουνα δώδεκα ώρες τη μέρα και τις άλλες πήγαινα για καφέ και μετά με την κοπελιά μου και μετά βόλτα για ποτό και μετά ξανά κοιμόμουνα, υπήρχαν τέτοιες μέρες με ουσιαστικά άπειρο ελεύθερο χρόνο αναξιοποίητο. Υπάρχουν, όμως, και μέρες εξεταστικής που είναι κυρίως μέρες μελέτης υπό πίεση όπου ουσιαστικά δεν κάνω κάτι άλλο παρά μόνο διαβάζω.
Στη σχολή πιστεύεις ότι υπάρχει κλίμα ανταγωνισμού μεταξύ των φοιτητών; Δηλαδή, υπάρχουν σημάδια αλληλοβοήθειας ή υπάρχει ένα κλίμα εδώ ο καθένας είναι μόνος του.
Α.: Υπάρχουν και τα δύο, δηλαδή υπάρχει αυτό το κλίμα αλληλοβοήθειας και αλληλοεκτίμησης, δηλαδή γιατί είμαστε κατά κάποιο τρόπο… οι φοιτητές επίσημα μεταξύ τους προσφωνούνται συνάδελφοι, πράγμα που μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση στην αρχή, οπότε υπάρχει αυτό το κλίμα, το ενθαρρύνει η σχολή αυτό το κλίμα, της αλληλοβοήθειας της κοινής πορείας και της κοινής έρευνας. Αυτό βέβαια, πολλές φορές, το αναλαμβάνουν και τα κόμματα, στην ουσία το πουλάνε σαν εξυπηρέτηση στον κόσμο για να τους εμπιστεύεται και να τους ψηφίζει. Δηλαδή, αν πας στη Νομική θα δεις στα τραπεζάκια των κομμάτων σημειώσεις για μαθήματα. Τώρα, από φίλους και γνωστούς υπάρχει συνεργασία, δηλαδή στήριξη ηθική γιατί όλοι την ίδια πραγματικότητα βιώνουμε και καταλαβαίνουνε καλύτερα από έναν άλλο φίλο που είναι εκτός σχολής, τι συμβαίνει, συζητήσεις γίνονται γιατί τα νομικά χρειάζονται… δηλαδή και επί του αντικειμένου της επιστήμης σου και καμιά φορά μπορεί να γίνει καμιά συνεργασία για κανά σκονάκι για καμιά αντιγραφή…
Γίνονται, δηλαδή, αυτά…
Α.: Φυσικά και γίνονται.
Στο λέω γιατί και στη δική μας τη σχολή συνέβαιναν αυτά αλλά είχα ακούσει σκηνικά στην Ιατρική για παράδειγμα να ρωτάει κάποιος και ο άλλος να του δίνει επίτηδες λάθος απάντηση για να μην περάσει το μάθημα και του πάρει τη σειρά για την ειδικότητα...
Α.: Και ‘γω τα ’χω ακούσει αυτά, αλλά τα θεωρώ υπερβολικά. Δηλαδή, μεταξύ φίλων ο ένας βοηθάει τον άλλο ακόμα και σε αυτό το επίπεδο της αντιγραφής και τέτοια.
Πάντως, θα’ λεγες ότι η σχολή είναι μια σχολή εκκολαπτόμενων στελεχών, αυτή την αίσθηση σου δίνει; Θα’ λεγες ότι είναι όλοι στη φάση άντε να πάρουμε το πτυχίο να βγούμε έξω, να γεμίσουμε τις τσέπες μας λεφτά ή στη φάση ότι είμαστε φοιτητές βγάζουμε τη σχολή μας να πιάσουμε μια δουλειά… πιο cool πράγματα;
Α.: Εντάξει, έχει πολύ κόσμο στη νομική. Στη δικιά μου τη σχολή παίζει αυτό ότι ηχεί και ωραία στ’ αυτιά ότι έχω περάσει, και οι γονείς σου το λένε ότι πέρασε στη νομική και οι φίλοι σου σε βλέπουν διαφορετικά. Αυτό υπάρχει σαν όνομα σαν κύρος της σχολής.
Κύρος επιστημονικό όμως…;
Α.: Επιστημονικό, αλλά και κοινωνικό ότι είναι μια δουλειά με λεφτά και βρίσκεται ψηλά στη κοινωνική ιεραρχία. Αλλά από κει και πέρα είναι πολλές οι απόψεις. Υπάρχουν άνθρωποι που προετοιμάζονται για μια τέτοια σταδιοδρομία όπως περιέγραψες με λεφτά, γκλαμουριά, βιογραφικά και αγωνιούν για αυτά, στα δεκαενιά τους αγωνιούν για το πότε θα κάνουν μεταπτυχιακό ώστε να μη φανεί κενό στο βιογραφικό τους και το λένε δεν έχουν πρόβλημα να το πουν και είναι κι άλλοι που βλέπουνε καθαρά τη γνώση και έχουν ενδιαφέρον για το αντικείμενο, αλλά δεν πιστεύουν ότι ακολουθεί μετά καμιά ζωή… βλέπουν καθαρά ότι θα έχουν το πτυχίο και θα είναι εργαζόμενοι πολύ σκληρά και με απολαβές που πολλές φορές δεν θα αντιστοιχούν ξέρω ’γω στο επίπεδο του μόχθου δε θα αντιστοιχούν δηλαδή, στις ώρες που θα δουλεύεις στο έντονο στρες. Άλλοι άνθρωποι βλέπουν στην πραγματικότητα μέσα από την καλή γνώση του αντικειμένου να κερδίσουν καλύτερη ζωή, δηλαδή και σαν τρόπο δουλειάς το πώς θα δουλεύουνε και στο τι θα παίρνουνε και το πώς θα ζούνε γενικότερα και το βλέπουν αυτό μέσω του αντικειμένου τους, προσπαθούνε δηλαδή για το αντικείμενό τους αυτό κατά κάποιο τρόπο σου εξασφαλίζει την καλύτερη ζωή. Υπάρχουν, δηλαδή, και στελεχάκια, αλλά υπάρχουν και απ’ όλα.
Καλά, αλλά λέω για τη μεγάλη μάζα…
Α.: Η μεγάλη μάζα, δεν ξέρω τώρα. Μάλλον έτσι θα είναι. Βέβαια, σου λέω ότι κόσμος που τελειώνει είναι φίλος με φοιτητές ή που έχουν αργήσει να τελειώσουν, αλλά είναι σαφές στους περισσότερους νομίζω ότι, καταρχάς, είναι και κορεσμένο το επάγγελμα, δεν είναι όπως ήτανε παλιότερα…
Υπάρχει μια τέτοια αίσθηση δηλαδή…
Α.: Ε, ναι και ότι θα δουλεύεις δέκα ώρες και θα παίρνεις τετρακόσια στην αρχή και μετά θα δουλεύεις δεκαπέντε και θα παίρνεις χίλια ή ότι θα σου σπάνε τα νεύρα και θα παίρνεις πάλι χίλια. Αυτά είναι γνωστά…
Θεωρείς ότι το σύστημα του πανεπιστημίου είναι σύστημα «ίσων ευκαιριών»; Για τους βαθμούς, πως δίνονται για τα μεταπτυχιακά.
Α.: Για μένα είναι πιο σημαντικό ο τρόπος που γίνεται η εισαγωγή στα πανεπιστήμια γιατί εκεί ο άνθρωπος είναι σε μια πιο ευαίσθητη ηλικία, πιο νέος που δεν έχει τόσο σχέση με την παραγωγή έχει μόνο όνειρα και ελπίδες και ακούσματα άλλα και αυτό θεωρώ σημαντικό. Πάντως, για τους βαθμούς και αυτά εντάξει ακούγονται πολλά πράγματα, σίγουρα συμβαίνουν και στην Κρήτη έγινε χαμός με την υπόθεση μ’ αυτό το καθηγητή… πως τον λέγανε… που πέθανε μετά… [εν. τον καθηγητή Σ. Αλεξανδρόπουλο]
Απ’ τη νομική ήταν αυτός;
Α.: Αυτός ήταν πολιτική επιστήμη, που ξεσκέπασε αυτό το πράγμα με τη ΔΑΠ και το ΠΑΣΟΚ και αυτά και του βγάλανε ότι και καλά τα έπαιρνε και τον στείλανε τον άνθρωπο, δηλαδή πήγε από καρδία. Γιατί τόλμησε να τα βάλει με αυτούς τα κυκλώματα που κάνουν τα ρουσφέτια κτλ. Θεωρώ ότι και στα πανεπιστήμια είναι πολύ πρόσφορο το έδαφος για να γίνονται αυτά, αλλά αυτό που αποτελεί δικλείδα ασφαλείας είναι ότι έχεις ένα γνωστικό αντικείμενο και μέσα από αυτό προσπαθείς και είναι ζήτημα και για τον καθένα που θα στρέψει το μυαλό του και την πορεία του αν θα ποντάρει περισσότερο σε αυτού του είδους τις σχέσεις. Που δηλαδή στην Ελλάδα πιστεύω ότι παίζει σε πάρα πολλά από το δίπλωμα οδήγησης, μέχρι οτιδήποτε, την εφορία...
Πάντως, θέλω να πω δεν παίζουν και σχέσεις με καθηγητές κολλητηλίκια;
Α.: Ναι, υπάρχουν, κυρίως, μέσω των παρατάξεων, αυτοί συνδιαλέγονται, συνδιοικούν ας πούμε, τα Δ.Σ. και αυτά, οπότε δημιουργούνται και σχέσεις τέτοιες και πολιτικές και προσωπικές και συμφεροντολογικές.
Εσύ τους καθηγητές πώς τους βλέπεις;
Α.: Σου λέω... ότι εγώ δεν του πολυβλέπω γιατί δεν πολυπατάω.
Θεωρείς ότι θα πρέπει να κρίνονται οι φοιτητές από τους καθηγητές;
Α.: ερώτηση αυτό. Είναι μεγάλο θέμα αυτό…Ναι θεωρώ ότι κρίνονται ούτως ή άλλως. Τώρα γενικά, δε συμφωνώ μ’ αυτή τη φάση να κρίνουν όλοι όλους και έτσι όπως ετέθη και από την επιτροπή των σοφών και από το ΕΣΥΠ και απ’ όλα αυτά που είπαν ξέρω γω ότι η αξιολόγηση των καθηγητών θα περιορίσει το ρουσφέτι. Ίσα-ίσα, εγώ βλέπω ότι θα γίνει το αντίθετο. Αν έχεις και τυπικό τέτοιο, ίσα-ίσα... θα γίνουν οι καθηγητές πιο λαϊκιστές... Βέβαια, χρειάζεται ένας έλεγχος, δεν μπορούν να είναι τελείως ανεξέλεγκτοι, αλλά εγώ το βλέπω αυτό λίγο αλλιώς, ότι γίνονται αντιπαραθέσεις μέσα στα αμφιθέατρα, δημόσια, κατάλαβες;
Δηλαδή, λες ότι και σήμερα υπάρχει πεδίο για αντιπαράθεση στα πανεπιστήμια.
Α.: Υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει θέληση, γιατί πολλές παρατάξεις έχουν επιλέξει άλλους δρόμους, πιο προσωπικούς...άλλους τρόπους δηλαδή...στην εξυπηρέτηση παρά στον αγώνα. Αλλά υπάρχει σε έναν κοινωνικό χώρο που έχεις κοινά με τους υπόλοιπους, γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν κοινά μεταξύ των φοιτητών άσχετα απ'τις πολλές διαφορές, υπάρχουν και κοινότητες συμφερόντων, απόψεων και αυτά. Υπάρχει πρόσφορο έδαφος για να διεκδικήσεις κάποια πράγματα και να ελέγξεις τους καθηγητές. Τώρα εμένα αυτή η πρακτική των φύλλων αξιολόγησης, όποια μορφή και να πάρουν, δηλαδή να μην είναι φύλλα, να είναι κάτι άλλο, δεν μου αρέσει πολύ να σου πω την αλήθεια.
Πάντως, με τους καθηγητές εσύ αφηρημένα πώς τους βλέπεις απέναντι σου, σα δασκάλους, σαν αφεντικά τωρινά, σαν αυριανά αφεντικά; ποια θεωρείς ότι είναι οι θέση τους; ...απλοί εργαζόμενοι που διεκπεραιώνουν την εργασία τους; ποια θέση παίρνουν στο σύστημα;
Α.: Τη θέση του καθηγητή... με ό,τι αυτό σημαίνει [γέλια]. Αναλόγως, παίζει πολύ ρόλο και η προσωπικότητα του καθενός, δηλαδή...
Το λέω γιατί δεν ξέρω και την διάρθρωση της κάθε σχολής. Δηλαδή, υπάρχουνε σχολές στις οποίες για να βρεις δουλειά μετά αν δεν έχεις σχέση με κάποιο καθηγητή να σε βάλει σε καμιά εταιρεία δεν παίζει. Δεν ξέρω στη νομική τι γίνεται...
Α.: Και εκεί... παντού συμβαίνει αυτό. Δηλαδή, θα μπορούσε να συμβαίνει παντού σε όλα τα δημόσια πράγματα στις δημόσιες υπηρεσίες παντού. Υπάρχει αυτός ο τρόπος. Στην Ελλάδα είναι μεγάλη παράδοση αυτό, της προσωποπαγούς σχέσης και του ρουσφετιού. Από την αρχή του κράτους, απ’ το 1834 και από πιο πριν και από την επανάσταση, τα καπετανάτα και οι οικογένειες και η εξάρτηση η οικονομική και με το εξωτερικό η εξάρτηση ρε παιδί μου, που εξακολουθεί να υπάρχει και σήμερα κατά κάποιο τρόπο. Αλλά από κει και πέρα είναι που στρέφει ο καθένας την προσοχή του και που, σε ποια κατεύθυνση προσπαθεί. Άλλοι βολεύονται σ’ αυτό το πράγμα και το θεωρούνε και μεγάλη εξυπηρέτηση αν μεσολαβήσει κάποιος καθηγητής για να βρούνε καμιά δουλειά ή να μπούνε σ’ ένα μεταπτυχιακό ή να μάθουνε μια ευκαιρία μες το πανεπιστήμιο, που συμβαίνουνε κι αυτά, αρπαχτές πολλές, δηλαδή, υπάρχουνε προγράμματα που τα τρέχουνε φοιτητές, με πολύ μικρή αμοιβή, αλλά με αμοιβή, εν πάσει περίπτωση, που άλλα παιδιά δεν την έχουν, γιατί δεν ξέρουνε καν αυτό το πράγμα και τους τα λένε γιατί είναι φίλοι τους και κάνουν αυτά. Δηλαδή... εγώ είχα πάρει μέρος σε ένα πρόγραμμα που κάνανε υπολογιστές, που εκεί διδάσκανε φοιτητές ίσα με μένα, αλλά ουδέποτε είδαμε να γίνεται ένας διαγωνισμός ...και «παρακαλούνται οι ενδιαφερόμενοι» και αυτά ... προφανώς τους τα είπανε ότι υπάρχουνε και σπεύσανε και τα κάνανε. Αυτά τα πράγματα συμβαίνουνε στην Ελλάδα νομίζω. Από κει και πέρα, επιμένω σ’ αυτό, όταν έχεις ένα αντικείμενο γνωστικό και στην αγορά αν το θες, κινείσαι με βάση αυτό και δεν περιμένεις εξυπηρετήσεις δηλαδή προσωπικές, κινείσαι με βάση τα προσόντα σου, όχι τα πτυχία, υποχρεωτικά με βάση τι ξέρεις να κάνεις. Με βάση αυτό κινείσαι και διεκδικείς.
Υπάρχει πάντως αυτό το περιθώριο στο αντικείμενο πάνω...
Α.: Τι εννοείς;
Να κινηθείς χωρίς κονέ άλλο.
Α.: Πιστεύω ότι υπάρχει... ναι υπάρχει.
Σχετικά με το χρονικό όριο στις σπουδές, θεωρείς ότι πρέπει να υπάρχει χρονικό όριο;
Α.: Οχι... δε θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει χρονικό όριο και πιστεύω ότι ένας μεγάλος λόγος που έγιναν όλα αυτά ...με τα φοιτητικά, ήταν και αυτός. Το χρονικό όριο. Ότι θέλουν μα σε πετάξουν έξω απ’ τη σχολή σου, μετά από κάποια έτη, που στην αρχή ήταν έτσι ν+2, δηλαδή λίγο περιθώριο, που και μόνο ή ιδέα του χρονικού περιθωρίου...
Γιατί ρε φίλε; σου λέει ο Πρετεντέρης εδώ... τι είναι αυτό;
Α.: Καλά, ο Πρετεντέρης μπορεί να λέει ό,τι θέλει, ό,τι του λένε λέει και όπως τον πληρώνουνε τα λέει. Αλλά το θέμα είναι ότι οι φοιτητές οι αιώνιοι που λένε, δε δημιουργούν ουσιαστικό πρόβλημα στα πανεπιστήμια, με την έννοια ότι δεν έχουν παροχές που έχουν οι φοιτητές, δε δικαιούνται ατελειών, μειώσεων στα εισιτήρια κτλ., δε δικαιούνται συγγραμμάτων μετά το 6ο έτος. Στην ουσία, αυτό που αμφισβητήσανε είναι το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου που δεν τελείωσε στα ν χρόνια ή στα ν+2 ή στα ν+ν, το δικαίωμα να πάρει πτυχίο, αν το θελήσει.
Γιατί πιστεύεις ότι το κάνανε;
Α.: Δεν ξέρω. Υπάρχουν δύο εξηγήσεις...
...εγώ το οικονομικό πρόβλημα σκεφτόμουνα που λες, δηλαδή ότι οικονομικό πρόβλημα δεν έχουνε οι πούστηδες, άλλο τι λένε...
Α.: Ο ένας λόγος είναι οικονομικός. Με την έννοια ότι αυτά μέσα στην κοινή αγορά της Ευρώπης, η οποία δεν παράγει βιομηχανικά αγαθά όπως παράγει η Ασία ή όπως παράγει ή Αμερική και θέλει να ανταγωνιστεί αυτές τις οικονομίες θέλει να ποντάρει στην επιστήμη, στο πανεπιστήμιο και στην παροχή των υπηρεσιών επειδή δεν έχει βιομηχανία αντίστοιχη με άλλες χώρες. Από κει και πέρα φαντάζομαι ότι δημιουργεί μια κοινή αγορά ανάμεσα στα κράτη τα ευρωπαϊκά, η οποία όμως πρέπει να υπάρχει κάποιου είδους αξιολόγηση ποιοτική, δηλαδή ξέρω ’γω, πόσοι αποφοιτούνε τον κάθε χρόνο από το κάθε πανεπιστήμιο, πόσοι απ’ αυτούς βρίσκουν δουλειά, σε πόσο διάστημα; γρήγορα; αργά; τι απολαβές παίρνουνε; όλα αυτά πρέπει να μετρηθούνε κατά κάποιο τρόπο. Και επίσης να υπάρχει ισοτιμία. Να μπορεί ένα πανεπιστήμιο που λειτουργεί στην Αγγλία να λειτουργεί και στην Ελλάδα και αντίστοιχα να υπάρχουν και επαγγελματικά δικαιώματα στην Ελλάδα για τους αποφοίτους ενός πανεπιστημίου ευρωπαϊκού. Ένας λόγος που έγιναν δηλαδή, αυτά εγώ θεωρώ ήταν αυτός. Για να είναι μετρήσιμες οι αποδόσεις των πανεπιστήμιων, με όρους οικονομικούς δηλαδή και να μπορούν αυτά να είναι ανταγωνιστικά το ένα με το άλλο. Ένας είναι αυτός ο λόγος. Ο άλλος λόγος που για μένα είναι εξ’ ίσου σοβαρός ...κρίνω... πως να το πω, ότι υπάρχει έμφυτος συντηρητισμός στη δεξιά που έκανε αυτό το εγχείρημα, να αλλάξει τους νόμους και αυτά και να κάνει τις μεταρρυθμίσεις στη παιδεία, που οι άνθρωποι αυτοί πραγματικά είναι μαλάκες δηλαδή, ονειρεύονται αυτό το πράγμα, πειθαρχία και εργοστάσιο, να βγαίνεις στα 6 και αυτό...
...καλά αυτό έχει και έναν ορθολογισμό μέσα έτσι; γιατί σου λέει ότι τα πανεπιστήμια για πολλά χρόνια είναι εστία αναταραχής, από παλιά, παραδοσιακά, τα τελευταία 100 χρόνια και βάλε. Μια διαδικασία πειθάρχησης προφανώς ενδιαφέρει ώστε τα πανεπιστήμια να πάψουν, ας πούμε, να έχουν χώρο ...να παράγουν και αμφισβήτηση.
Α.: Ναι... εγώ πιστεύω ότι αυτός που είναι σε μια διαδικασία μόρφωσης, παιδείας, κριτικής δηλαδή σκέψης, μοιραία θα φτάσει σε ένα σημείο που θα αμφισβητήσει αυτό που είναι γενικώς παραδεκτό, γιατί ελέγχει πολλά πράγματα, ελέγχει πολλές απόψεις, ελέγχει και τις αντίθετες απόψεις από αυτές που κρατούν σε ένα σύστημα οικονομικό, ακριβώς γιατί είναι σε μια διαδικασία να το γνωρίσει αυτό το σύστημα, και εκεί εκ των πραγμάτων υπάρχει γόνιμο έδαφος για αμφισβήτηση. Αυτό δεν είναι κάτι κακό. Ίσα-ίσα, γιατί έτσι υπάρχει και η εξέλιξη, εννοώ ότι... δεν ξέρω για τις ταραχές, δε με ενδιαφέρει να μιλήσω με τέτοιους όρους, ταραχών κλπ., γιατί εντάξει γίνονται πολλά ...μπορεί καλώς, μπορεί κακώς, αλλά πάντως αυτό που εννοούνε αυτοί είναι λάθος. Δηλαδή, πρέπει να υπάρχει και πολιτικοποίηση και ψάξιμο έντονο. Από που κι ως που, δηλαδή, νομιμοποιούνται εκείνοι να στο περιορίζουν ρε παιδί μου, με μέτρα που λένε σε πετάμε απ’ τις σπουδές όταν ειδικά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα οικονομικό ή άλλο. Δηλαδή, δε δημιουργείται πρόβλημα σε μια επιστήμη, ίσα-ίσα, την πάει μπροστά την επιστήμη και την κοινωνία.
Τώρα είπες πριν βέβαια ...η επόμενη ερώτηση ήταν αυτό, αν έχει προοπτικές επαγγελματικής αποκατάστασης το πτυχίο σου, σε σχέση μ’ αυτό. Δεν ξέρω αν θες να πεις κάτι άλλο;
Α.: Όχι... Απλώς, αυτό που βλέπω εγώ και στα πανεπιστήμια και στις δουλειές λίγο που τις ξέρω, όσο τις ξέρω τέλος πάντων, είναι ότι ποτέ κανένα πτυχίο και μέχρι να το πάρεις και μέσα στην σχολή και αφού το ’χεις πάρει που κοιτάς για δουλειά, από μόνο του δεν είναι επαρκές. Το πτυχίο της νομικής λόγω του αντικειμένου είναι αρκετά δυνατό χαρτί, αλλά δε φτάνει αυτό από μόνο του, χρειάζεται να δώσεις πάντα τον εαυτό σου, κάτι περισσότερο από ‘να χαρτί, την εμπειρία σου, τις δεξιότητές σου τις ιδιαίτερες, ο καθένας έχει ιδιαίτερες δεξιότητες, το ψάξιμό σου, την ενεργητικότητά σου όλη... έτσι κινείσαι στις δουλειές και έτσι κινείσαι στη ζωή, όπως και για να κατακτήσεις μια γνώση δεν περιμένεις από το πανεπιστήμιο, δηλαδή εγώ από το πανεπιστήμιο δεν πήρα πολλά πράγματα παρά μόνο τα εναύσματα για να ψάξω άλλα πράγματα πιο πολύ εγώ με δικό μου κόπο, όχι ότι μου τα 'βαλε κανένας στο κεφάλι. Ίσα-ίσα, που η διαδικασία σου αναστέλλει ψαξίματα.
Τώρα συνολικά, άμα έβλεπες την ζωή σου αυτή την περίοδο, ανεξάρτητα απ’ τα φοιτητικά, μπορεί να είναι φοιτητικά, εργασιακά, μπορεί να είναι προσωπικά, τι θα έβαζες ότι είναι τα σημαντικότερα προβλήματα σ' αυτή τη φάση;
Α.: Του πανεπιστημίου;
Όχι του πανεπιστημίου, γενικά εσένα...
Α.: Στη ζωή μου;
Ακόμα και στην ζωή σου. Εντάξει, δε σου λέω να μου βγάλεις τα εσώψυχά σου, να σ' εξομολογήσω ...[γελάει], αλλά πως θα το ’κοβες ξέρω ’γω ...συνολικά... θεωρείς ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα που θα’ λεγες με τη μία...
Α.: Ναι, υπάρχουνε προβλήματα. Υπάρχουνε, σίγουρα υπάρχουνε. Η μιζέρια, βασικά, είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα.
Η μιζέρια από ποια άποψη;
Α.: Η μιζέρια. Ότι, ξέρω γω, μπαίνεις σε μια διαδικασία να στήσεις τη ζωή σου, να την διεκδικήσεις, να την κατακτήσεις... δηλαδή, τους πόρους για να ζεις, να πληρώνεις τα νοίκια τα σπίτια...
...τα οικονομικά δηλαδή.
Α.: Ναι τα οικονομικά... να βιοπορίζεσαι ρε παιδί μου, να βιοπορίζεσαι. Και σ’ αυτή τη διαδικασία φτάνεις καμιά φορά να χάνεσαι... όλο τον υπόλοιπο χρόνο σου.
Είσαι σ’ ένα τρέξιμο, δηλαδή...
Α.: ...ναι, ναι, ναι. Είσαι σ’ ένα τρέξιμο. Μπερδεύεται πολλές φορές η προσωπική σου ζωή με την επαγγελματική, ότι εμπορευματικοποιούνται πτυχές της ζωής που, τουλάχιστον εγώ, θεωρώ ότι θα’ πρεπε να είναι εκτός από αυτή τη λογική του κέρδους και της προσδοκίας για κάτι άλλο στο μέλλον και τέτοια. Τη λογική του ανταγωνισμού και του κέρδους και αυτά...
Με τον καιρό αναγκάζεσαι, δηλαδή, να μπεις σε ένα τέτοιο τριπ...
Α.: Ναι, ναι αυτό βλέπω έντονα. Βλέπω έντονα τον καταναλωτισμό, την υποκρισία, την έλλειψη επικοινωνίας. Αυτό το πράγμα θεωρώ το μέγιστο, ας πούμε, την καταστολή... Σε καλύπτει τώρα η απάντηση; [γελώντας]
Με καλύπτει ναι... Και τώρα πάμε στο κατεξοχήν πολιτικό μέρος της συνέντευξης. Πρώτη ερώτηση για να ξέρουμε που θα πάμε: συμμετείχες στις κινητοποιήσεις που γίνανε;
Α.: Ναι, ναι. Σε επίπεδο δρόμου πιο πολύ.
Κατέβαινες στις διαδηλώσεις και έτσι;
Α.: Ναι, σχεδόν σε όλες και λιγότερο στα αμφιθέατρα. Βέβαια, πήγαινα στις συνελεύσεις, αλλά ...έπαιξα... ας πούμε, ένα ρόλο πιο πολύ ακροατή, ρε παιδί μου. Αλλά προσπαθούσα κατ’ ιδίαν να συζητώ και τέτοια, πολύ, πήγαινα στις συνελεύσεις ως ακροατής. Εντάξει, οι συνελεύσεις των σχολών, τουλάχιστον της δικής μου σχολής ήταν πιο πολύ σα σόου των κομμάτων, ας πούμε. Δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια για διάλογο και τέτοια. Δηλαδή, από πολλές απόψεις, δηλαδή και μόνο ότι δεν ακουγόταν η φωνή σου και αυτοί μιλούσανε με ντουντούκες και τέτοια και ήταν ένα κλίμα άλλο. Κανείς δεν άκουγε, δηλαδή. Πιο πολύ οι συνελεύσεις λειτουργούσαν σαν τόπος συνεύρεσης των φοιτητών παρά σα δημόσιος διάλογος, δηλαδή σαν τόπος συνάντησης των επί μέρους φίλων, συντρόφων παρά ότι η διαδικασία ήταν τέτοια...
...η κατεξοχήν διαδικασία...
Α.: Ναι, ναι. Τουλάχιστον, στη δικιά μου την σχολή.
Για να προσανατολιστούμε λίγο, εσείς κάνετε συνέλευση όλη η νομική;
Α.: Όλη η νομική... πλην Λακεδαιμονίων [αστειευόμενος], εκτός ας πούμε της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ, όλη η σχολή εκτός από την ΔΑΠ.
Δηλαδή, ως σχήμα η ΔΑΠ δε συμμετείχε;
Α.: Όχι δεν ερχότανε, δεν καταδεχότανε. Ερχότανε μόνο για να σαμποτάρει και πάλι δεν τους έπαιρνε.
Δεν κατέβαζε ψήφισμα η ΔΑΠ;
Α.: Όχι ...μόνο το προσπάθησε... σε κάποιες συνελεύσεις το προσπαθούσε να το κάνει αλλά δεν τους έπαιρνε, δηλαδή δεν το καταφέρνανε εν τέλει, και αυτό είναι περίεργο σε μια σχολή που είναι γενικώς ΔΑΠοκρατούμενη ...ακόμα δηλαδή, και οι ΔΑΠίτες, ας πούμε...
Πάντως, είχαν οι συνελεύσεις κόσμο;
Α.: Μαζεύανε κόσμο, ναι πολύ. Ήταν, ίσως, οι συνελεύσεις, τουλάχιστον στην περίοδο των καταλήψεων όταν είχε ξεκινήσει αυτή η φάση...
Κάνατε κατάληψη;
Α.: Κάναμε, κάναμε ναι, αυτό θέλω να πω, ότι οι συνελεύσεις ήταν κατά κάποιο τρόπο το μόνο πράγμα ζωντανό στην κατάληψη ...κατά τ’ άλλα η καθημερινότητα της κατάληψης ήτανε κενή.
Εσύ περνούσες από την κατάληψη;
Α.: Περνούσα ναι, περνούσα, αλλά λιγότερο γιατί δεν γινόταν κάτι και εγώ ο ίδιος...
Δεν έμενες μέσα δηλαδή;
Α.: Έμεινα μια φορά-δύο και με φίλους και τέτοια που κάναμε πλάκα και αράζαμε και με μουσικές και ξύδια και συζητήσεις, αλλά αυτή η συνεύρεση των φίλων μου δεν μπορούσε να δώσει όμως κάτι περισσότερο. Δηλαδή, να δώσει προβολές, να δώσει συναυλίες, να δώσει ζωή στον κατειλημμένο χώρο.
Δε δημιουργήθηκε κάτι άλλο μέσα απ’ την κατάληψη;
Α.: Γίνανε κάποια πράγματα, δηλαδή παίξανε κάποιες ταινίες και γίνονταν κουβέντες και τέτοια. Όχι οργανωμένα βέβαια. Σε επίπεδο πιο ατομικό. Επίσημα, ερχόντουσαν από την σχολή που ήταν κατειλημμένη, ερχόντουσαν διάφοροι που ήταν σκηνοθέτες και ήθελαν να κάνουν ντοκιμαντέρ, διάφορος τέτοιος κόσμος ερχότανε, περνούσε, έπαιρνε συνεντεύξεις, όπως και εμείς τώρα, από παιδιά που ήταν μέσα...
Ναι;!
Α.: Ναι, ναι. Άλλοι φοιτητές από το εξωτερικό που θέλανε να κάνουνε τα βίντεό τους, που θέλανε να δούνε και αυτά. Αυτά γίνονταν, αλλά γενικώς δεν είχε ζωή. Σκέψου, δηλαδή...
Δηλαδή είχε νέκρα η κατάληψη;
Α.: Είχε πολύ νέκρα και για να καταλάβεις, δηλαδή, σε όλη του την έκταση αυτό που σου λέω ότι όταν έγιναν οι καταλήψεις στη δικιά μου την σχολή προσελήφθησαν και φύλακες να δουλεύουν όλο το εικοσιτετράωρο, που διανυκτέρευαν, δηλαδή, στη σχολή και, πολλές φορές, ήταν μόνο οι φύλακες μέσα. Ενώ η σχολή ήταν κατειλημμένη ήταν μόνο αυτοί.
Σοβαρολογείς τώρα;
Α.: Ναι, ναι οι οποίοι δουλέψανε έτσι εποχιακά, εκείνη την περίοδο, για να καταλάβεις πια είναι η φάση [γελώντας]
Δηλαδή, άμα έσκαγες μια καθημερινή μέσα στη σχολή την κατειλημμένη θα έβρισκες, ξέρω γω, 10 άτομα δηλαδή;
Α.: Εντάξει, υπήρχανε και μέρες που είχε και πιο πολλούς από 10, εντάξει. Στη Νομική, ας πούμε, τις Κυριακές τώρα μιλάμε ...όχι πέρυσι... ε, όχι φέτος... το 2005, τον Μάιο, τέλος πάντων, την πρώτη με το 2ν.
...το 2006.
Α.: Ναι το 2006, Μάιο του 2006, με το 2ν τότε, εκείνη την περίοδο είχε πιο πολύ κόσμο γιατί ήταν και καλοκαιράκι ξέρω ’γω, ωραίες μέρες, έτσι άνοιξη και αυτά, είχε πιο πολύ κόσμο και τις Κυριακές γινόντουσαν γλέντια και ψητά και κουβέντες και τέτοια, αλλά όχι όμως... μη φανταστείς καθολική συμμετοχή με πολύ κόσμο μέσα δηλαδή, όχι όπως παλιά, όπως σε άλλες φάσεις...
Σε άλλες φάσεις τι εννοείς; παλιότερα...
Α.: Ναι, ναι σε άλλες κινητοποιήσεις του ίδιου μεγέθους '98 και τέτοια με συναυλίες δηλαδή και τέτοια, τουλάχιστον στην νομική που ξέρω έτσι πιο καλά. Α! πάντως ΑΣΟΕΕ είχανε γίνει εκδηλώσεις, συναυλίες και πάρτι και τέτοια, καταληψιακά, δηλαδή. Στο Πολυτεχνείο επίσης, είχανε γίνει και προβολές και κουβέντες και με κόσμο απ’ το στέκι πιο καλές. Στη Νομική γίνανε κάποια πράγματα, αλλά η εντύπωση είναι, και το συζήτησα με πολύ κόσμο αυτό, και προσωπικά το φέρω κάπως βαριά, ότι δεν προτείναμε κάτι εγώ και οι άνθρωποι που είμαστε πιο κοντά, ότι δεν προτείναμε κάτι και πολιτιστικό, και ποιοτικό για την κατάληψη, παρά μόνο ήμασταν περαστικοί και μεις, όπως και στην καθημερινότητα, όπως και όταν ήταν ανοιχτή ή σχολή έτσι και στην κατάληψη, πάλι περαστικοί. Αυτό είναι πρόβλημα, ήτανε λάθος γενικά η ανεπάρκεια η δικιά μας, τέλος πάντων. Αλλά ναι, ήταν μέρες που είχε κόσμο που έπαιζε την μπάλα του και το βράδυ τα χαρτιά του κτλ., εν ίδει, ας πούμε λυκείου, και άλλες που δεν είχε κανέναν, που είχε μόνο τους φύλακες που σου είπα πριν.
Και το στέκι Νομικής δεν ήταν μες στην κατάληψη έτσι;
Α.: Εεε... κατ’ αρχάς το στέκι της νομικής υποτίθεται ότι έχει κάνει κατάληψη σε ένα χώρο, δηλαδή ότι λειτουργεί σε ένα χώρο που είναι κατειλημμένος. Δηλαδή, κατειλημμένος τι εννοούμε... ότι δεν έχει δοθεί με άδεια κτλ. Δε ρωτήσανε, δηλαδή, για να μπούνε, αλλά προορίζονταν σαν αίθουσα διδασκαλίας, ενώ πολλές φορές γίνεται αυτή ή παρερμηνεία που και μένα μου πήρε καιρό να το καταλάβω, ότι κατάληψη στα πανεπιστήμια στεκιών είναι, εν τέλει, παραχώρηση, ουσιαστικά, απλώς χωρίς άδεια, αιθουσών που όμως δεν προορίζονται για διδασκαλία...
Απλά δε σε πειράζουνε αν μπεις μέσα.
Α.: Ναι, και δε σε πειράζουνε και δικαιούσαι, δηλαδή, σε άλλους χώρους πολιτικούς, κόμματα κτλ δίνουνε και πολλές φορές και στα στέκια που λειτουργούνε που είναι ας πούμε αναρχικά, οτιδήποτε, γίνεται κατάληψη αλλά ουσιαστικά είναι αυτό, δηλαδή δεν τους κυνηγάει και κανένας, ρε παιδί μου. Στη Νομική, λοιπόν, κατελήφθη αίθουσα που ήταν προορισμένη για διδασκαλία και λειτουργεί έτσι, όποτε σαν κατάληψη γενικώς δεν είχε πολύ... βέβαια τα μαζέματα που γίνονταν στο στέκι συνέχισαν να γίνονται, δηλαδή διαφόρων άλλων ομάδων εκτός σχολής, αντιφασιστικά και τέτοια που κάνουνε, όλα αυτά γινόντουσαν και τότε, δηλαδή δεν έπαψε και η λειτουργία του στεκιού. Αλλά είχανε έτσι μια πιο κριτική στάση απέναντι σ’ αυτό το πράγμα και δε συμμετείχαν, και πολύς κόσμος τους το καταλόγισε με κάποιο τρόπο ότι δεν παίρνουνε μέρος δηλαδή, παρά μόνο στέκονται κριτικά.
Θα το συζητήσουμε κι αυτό, τι άποψη έχεις γι’ αυτό.
Α.: Ναι, θα’ ταν καλό να γίνει μια τέτοια κουβέντα.
Ωραία, ας το πούμε τώρα. Γιατί θυμάμαι ότι ήσουνα και στην εκδήλωση που κάνανε.
Α.: Ήμουνα ναι. Αυτό πώς ξεκινάει... το ’πα και στην εκδήλωση αυτό τότε, στην αρχή δηλαδή, όλων αυτών των πραγμάτων, κόσμος από τα κόμματα, αν και προετοίμαζε από το 2001 κατά κάποιο τρόπο, έλεγε για Μπολόνια, για Ευρωπαϊκή Ένωση, για κύκλους σπουδών, για όλα αυτά τα θέματα, τώρα μιλάω για το ΚΚΕ δηλαδή, ενώ τα έλεγε αυτά και κατά κάποιο τρόπο πληροφορούσε και κόσμο που δεν ήξερε για όλα αυτά, φάνηκαν απρόθυμοι, όταν άρχισαν να προτείνονται τα μέτρα, φάνηκαν απρόθυμοι να κάνουν κινητοποιήσεις καταλήψεων και τέτοια αλλά μιλούσανε για άλλα πράγματα, δηλαδή μιλούσανε για εξεταστικές και παράλληλη δράση στο δρόμο...δηλαδή πράγματα που δε γίνονται ή μετά φτάσανε και να κατηγορούνε και τον κόσμο που ήθελε κατάληψη ότι είναι Πασόκοι και τέτοια, αλλά και πολλοί αριστεριστές δεν είχαν καταλάβει τι ακριβώς γίνεται και λέγανε πράγματα... δεν καταλαβαίνανε εκείνη τη στιγμή ότι απηχούνε και τις διαθέσεις πολλών άλλων, οπότε κατά κάποιο τρόπο... καλά ΠΑΣΟΚ δεν το συζητάω, ΠΑΣΟΚ αμφιταλαντεύονταν πάντα στις πολιτικές του, αλλά θέλω να πω ότι λειτούργησε ξέρεις ο πολύς ο κόσμος, οι φοιτητές που πηγαίνανε στις συνελεύσεις έφερε ενώπιον των ευθυνών τους τις παρατάξεις που είτε ξέρανε γι’ αυτά τα ζητήματα και τα προετοίμαζαν αλλά ήταν απρόθυμοι να στηρίξουν τις κινητοποιήσεις, είτε ξέρω’ γω ήταν κάπως διστακτικοί, είτε ακόμα και αμφιταλαντευόμενοι, δεν είχαν δηλαδή ξεκάθαρη θέση. Κατά κάποιο τρόπο τους ανάγκασε αυτή η βάση, αν μπορείς να μιλάς μ’ αυτούς τους όρους, να πάρουνε μια θέση υπέρ...
Δηλαδή, το σύνθημα για κατάληψη έπεσε πρώτα από τον κόσμο θεωρείς; Ή το έριξαν κάποιες...
Α.: Όχι, σαφώς το έριξαν οι παρατάξεις και αυτά, αλλά κι αυτές οι παρατάξεις μιλούσανε με κόσμο που τους έλεγε κατάληψη-κατάληψη, και επίσης εγώ παρατήρησα μια φοβερή διαφοροποίηση, επειδή πηγαίνω σε συνελεύσεις και τέτοια, έστω και για την περαντζάδα πολλές φορές, πραγματικά δε συζητιέται κάτι εκεί πέρα μέσα, αλλά περνάω πηγαίνω, ρε παιδί μου. Μου έκανε εντύπωση λοιπόν, ότι σ’ αυτές τις πρώτες συνελεύσεις υπήρχε άλλη ωριμότητα στον κόσμο που ήταν από κάτω, θεατής, ακροατής. Ότι πραγματικά δε γινόταν χαβαλές και χάος.
Στις πρώτες...
Α.: Ναι, στις πρώτες που ψηφίζονταν όλα αυτά για κατάληψη, ότι δηλαδή ο κόσμος για πρώτη φορά ας πούμε,...εγώ όταν γινόντουσαν αυτά ήμουνα στο 4ο ...στο 5ο έτος έτσι; Ναι στο 5ο έτος ήμουνα, για πρώτη φορά είδα κόσμο να συζητάει πραγματικά πολιτικά κατ’ ιδίαν και όχι να λέει μαλακίες ξέρω ‘γω...
Α! κατ’ ιδίαν, όχι πάνω...
Α.: Κατ’ ιδίαν ναι, δεν πήγαιναν όλοι να πάρουν το μικρόφωνο, να τοποθετηθούν, αλλά όμως απηχούσαν ...δηλαδή αυτά που λέγανε τα κόμματα ξέρω ’γω, ήταν λίγο πολύ αυτά που έλεγε και ο κόσμος. Δηλαδή, αυτά που τραβάγανε τα ΕΑΑΚ... εμάς παίξανε πολύ τα ΕΑΑΚ... που τραβάγανε αυτό το θέμα, κατάληψη και αυτά, ο κόσμος κάτω ήταν πιο ψημένος απ’ αυτούς ή το ίδιο ξέρω ‘γω, πες το όπως θες, κι έγινε... Αυτό ήταν για μένα πρωτόγνωρο ας πούμε, δηλαδή πραγματικά. Κόσμος δηλαδή, που δεν ερχόταν στην σχολή γενικά και που δεν ήταν σε παρατάξεις, πουθενά, δηλαδή απολιτίκ εντός εισαγωγικών...
Απλώς, τα είχε πάρει.
Α.: Ναι και πίεζε και τα κόμματα, αλλά υπήρχε αυτή η λογική της ανάθεσης, ότι δηλαδή θα βγούνε αυτές οι ομάδες που είναι οργανωμένες, θα βγούνε να μιλήσουνε, να τα κάνουνε συγκεκριμένα ρε παιδί μου. Ο κόσμος απλώς γούσταρε... αυτό. Βέβαια, υπήρχαν και πολλοί Νομικάριοι [γελώντας] που έμειναν αδιάφοροι σ’ αυτό και έκατσαν να διαβάσουν στο σπίτι και τέτοια. Ή άλλοι που ενώ συμφωνούσαν με το περιεχόμενο των συζητήσεων αυτών για κάτι πιο δυναμικό ας πούμε κράτησαν μια επιφυλακτική στάση, με την έννοια ότι έφευγαν μετά και πήγαιναν στο σπίτι και διαβάζανε γιατί ήταν και καιρός εξετάσεων κοντά. Έπαιξε και αυτή η τρελά, ότι πλησίαζαν οι εξετάσεις, ρε παιδί μου...
Τώρα, λες στη πρώτη φάση.
Α.: Στην πρώτη φάση που ήταν άνοιξη και τέτοια. Οπότε, έπαιξε όλο αυτό το πράγμα και πολλοί που δεν ήθελαν να δώσουν και πολλοί που δεν ήθελαν να δώσουν εξετάσεις αυτή την περίοδο, είχανε φρικάρει, άλλοι ήταν πολύ αγχωμένοι, γιατί παίζει και πολύ άγχος σε μας στην νομική, παίζει άγχος, ακούσανε το 2ν και άρχισαν να φρικάρουνε ...κατά κάποιο τρόπο ο κόσμος, το λέω έτσι πολύ σχηματικά, πίεσε τα κόμματα να πάρουν τις εύθηνες που τους αντιστοιχούσανε, αυτά που λέγανε δηλαδή τόσο καιρό, να τα κάνουνε, αυτό ...Και με το στέκι και τέτοια υπήρξε αυτό το πράγμα ότι ...το στέκι έμεινε με τη στάση που είχε και πριν, ότι υπήρχε μια κανονική λειτουργία της σχολής. Δεν κατάφερε δηλαδή, να παρακολουθήσει από κοντά και να στηρίξει, αλλά και να δώσει ποιοτικά χαρακτηριστικά που πήγε να γίνει ...κατάλαβες; Ενώ είχε, ας πούμε, είχε λόγο, δηλαδή λόγο επεξεργασμένο για τα φοιτητικά δεν είχε, αλλά είχε πρακτικές, έχει ακούσματα, διαβάσματα κι αυτά, αυτός ο κόσμος, παρά ταύτα δεν παρακολούθησε τις διαδικασίες, δηλαδή έμεινε έξω. Αυτό χτύπησε έτσι άσχημα σε πολλούς φοιτητές και τέτοια.
Μέσα στη κατάληψη υπήρχε κάποιου είδους συντονιστικό της κατάληψης;
Α.: Ναι, ναι υπήρχε και πήγαινα και στις συνελεύσεις
Αυτό πάλι δε μάζευε, φαντάζομαι, πολύ κόσμο.
Α.: ...δηλαδή, η διαδικασία ήταν ως εξής: ψηφιζόταν στην γενική συνέλευση κατάληψη κοινό πλαίσιο με όλα τα κόμματα της αριστεράς...
Α! ένα πλαίσιο κατέβαινε απ’ όλους;
Α.: Ναι, ναι κοινό πλαίσιο, πλαίσιο κατάληψης που ήταν μέσα ξέρω ‘γω τα ΕΑΑΚ, η ΠΚΣ, ο Συνασπισμός...
Και η ΠΚΣ;!!
Α.: Ναι, ναι, «Γένοβες» ...όλα, όλα. Οι αριστεροί ήταν εκεί, και το ΠΑΣΟΚ ακόμα ήταν εκεί και οι άλλοι ήταν οι ΔΑΠίτες μόνοι τους. Οι οποίοι σου λέω ή έρχονταν και τρώγανε πακέτο ή δεν έρχονταν καθόλου. Ή ας πούμε τραμπούκιζαν, ενίοτε. Έχουνε γίνει πολλά περιστατικά και στο οικονομικό της νομικής και στο νομικό, που φάγανε ξύλο εν’ τέλει και τους τρέχαμε μέχρι την ομόνοια ...όλες οι δυνάμεις της αριστεράς ενωμένες [γελώντας]. Αυτό ήταν μια πολύ καλή φάση, θα τα πούμε κάποια στιγμή, αλλά θέλω να πω αυτό, ότι η συνέλευση κατά κάποιο τρόπο επικύρωνε την απόφαση, την ανανέωνε δηλαδή ανά βδομάδα και μετά επί μέρους αποφάσεις διαχειριστικές υποτίθεται ότι παίρνονταν απ’ την επιτροπή της κατάληψης. Αλλά όμως εκεί πέρα, τι γινότανε ...εκεί ενώ ήταν επιτροπή κατάληψης στην ουσία γινότανε ένας διάλογος πιο πολύ ότι ο ένας αριστερός την έλεγε στον άλλο ότι είναι πιο επαναστάτης, ή ξέρω ‘γω τσακώνονταν για το πανό πιο θα μπει πρώτο λες και ήταν νυχτερινό μαγαζί με την μαρκίζα [γελώντας] δηλαδή, ένα ξεκατίνιασμα τέτοιο γινότανε, δε γινότανε κουβέντα ουσιαστική, πραγματική. Εγώ είχα μια ελπίδα ότι αυτά... επειδή ήταν πιο ολιγομελής ή επιτροπή της κατάληψης...
Ότι θα γινόταν κάποιος διάλογος...
Α.: Ναι, ναι και πήγαινα, επεδίωκα κτλ. όπως και πολλοί άλλοι, όχι μόνο εγώ, αλλά, τελικά, γινότανε αυτό το πράγμα, αν τελικά θα είναι το πανό της Ιατρικής μπροστά ή της Νομικής, αν θα αλλάξει απ’ το πλαίσιο ...αν θα λέει ενάντια, στην αξιολόγηση ή πέρα της εξειδίκευσης ...ένα θέμα που παίζει πολύ με αριστεριστές και ΠΚΣ ...δηλαδή ασήμαντα πράγματα βασικά. Δε λειτουργούσαν, δηλαδή, αυτές οι επιτροπές ...δεν κάνανε κριτική ή δεν επέκτειναν ξέρω γω κάποιες θέσεις ή δεν επεξεργάζονταν θέσεις για την συγκυρία, αλλά ήταν πιο πολύ σαν μέτρημα δύναμης, κάπως έτσι το είδα, δηλαδή.
Πάντως, η κατάληψη ήταν ολόκληρη της Νομικής, όλα τα τμήματα δηλαδή;
Α.: Όχι, αποφάσιζε κάθε τμήμα ξεχωριστά, το νομικό ξεχωριστά, το οικονομικό ξεχωριστά, το πολιτικό ξεχωριστά, αλλά υπήρχε περίοδος που όλες οι σχολές ήταν κλειστές, όλα τα τμήματα δηλαδή ήταν κλειστά.
Και συντονιστικά το κάθε τμήμα είχε το δικό του;
Α.: Ναι, ναι το δικό του.
Δεν είναι σε ένα κτήριο όλοι;
Α.: Όχι, γιατί γίνεται ανακατασκευή της νομικής και λειτουργεί στο μισό της σχολής και είναι διάσπαρτα τα τμήματα, βέβαια, οι συνελεύσεις γίνονταν νομίζω στο ίδιο κτήριο όλες.
Αλλά θέλω να πω ήταν ξεχωριστές συνελεύσεις...
Α.: Ξεχωριστές, αλλά εντάξει τα σχήματα κι αυτοί που κατέβαιναν έτσι πιο συγκροτημένα είχαν επικοινωνία, αλλά οι συνελεύσεις ήταν διαφορετικές.
Δε γινόταν θέλω να πω όπως στην φιλοσοφική που πάνε στο μεγάλο αμφιθέατρο το AULA όλες οι σχολές 1500 άτομα...
Α.: Εμάς, 1500 άτομα είχε μόνο το Νομικό, τίγκα το αμφιθέατρο, γεμάτο ένα τμήμα μόνο. Δηλαδή, να σου πω κάτι είναι μεγάλη η σχολή μας, το τμήμα, αλλά δεν αποκλείω τώρα που το συζητάμε, να πηγαίνανε κι άλλοι ...μπορεί όχι να ψηφίζανε, κι αυτό είναι πάλι σημείο... [χαμογελαστά]
Καλά μπορεί και να ψηφίζανε...
Α.: ...όχι, όχι θέλω να πω, ότι δόθηκε έμφαση σε αυτό, στην νομιμοποίηση ότι μπορεί να είχε πολύ κόσμο, αλλά την ώρα της ψήφου, κι αυτό μου έκανε εντύπωση ας πούμε, δεν ξέρω ...έτσι γελάω όταν το σκέφτομαι, ότι την ώρα της ψηφοφορίας οι φοιτητές που δεν ήταν στο τμήμα, ή ξέρω γω ήταν από άλλες σχολές και είχαν έρθει να δούνε, φεύγανε μόνοι τους. Είχαν αυτή την κουλτούρα, τέλος πάντων. Εντάξει, στο τέλος, βέβαια, δεν έγινε αυτό, το δεύτερο χρόνο ύστερα απ’ αυτό το σερί των τεσσάρων μηνών –πόσο ήτανε– δεν έγινε αυτό. Δηλαδή, έγιναν και σκηνικά ψιλονοθεία... κινηματικά εγώ τα λέω, βασικά.
Παίξανε, πάντως, σκηνικά που παιζότανε αν θα γίνει κατάληψη;
Α.: Κοίτα, η ΔΑΠ και κάποιοι ανεξάρτητοι, αλλά ΔΑΠπίτες βασικά, που παρουσιάζονταν ως ανεξάρτητοι για να μην έχουν το στίγμα αυτό, προσπάθησαν να δημιουργήσουν τέτοιο κλίμα αμφισβήτησης του αποτελέσματος. Κοίτα, πολιτικά και σαν αντιπαραθέσεις ποτέ δεν κινδύνεψε νομίζω, ο κόσμος που ήθελε την κατάληψη, απλώς η αδιαφορία ήταν τέτοια και η κούραση, ίσως και η χαμένη χρονιά και όλα αυτά που λέγανε τότε, ότι χάσαμε τα εξάμηνα, χάσαμε τα ...αυτό
Λες τώρα πως τελείωσε η φάση...
Α.: Έτσι κάπως άρχισε να φθείρεται, αλλά όχι όμως ότι έγινε με ...δηλαδή, επιχείρησαν με τραμπούκους να σπάσουνε το κλίμα, να δημιουργήσουν πρόβλημα, δεν το πέτυχαν ξέρω ’γω, επιχειρήσανε να φέρουν κόσμο να ψηφίσει, πάλι δεν το καταφέρανε, εν τέλει, επικράτησε η λογική της φθοράς, η πορεία αυτή, ότι άρχισε να φεύγει ο κόσμος, ήταν μετά το Πάσχα ξέρω ‘γω, οι γονείς που πιέζανε στο σπίτι...
Και μετά απλώς δεν έγινε ξανά συνέλευση;
Α.: ...αυτά πιο πολύ φθείρανε, παρά ένας λόγος επεξεργασμένος από αυτούς, από τους ΔΑΠίτες
[…]
Τώρα κάποια πράγματα για πιο πριν. Πριν πας σ’ αυτές τις κινητοποιήσεις, είχες συμμετάσχει σε άλλες κινητοποιήσεις τέτοιες ...φοιτητικές ξερω γω;
Α.: Θέλω να πω, καταρχήν, ότι ποτέ καμία φάση δεν είναι ίδια με την άλλη, αλλά για την παιδεία είναι, από το '97 έως το 2007, είναι ένα θέμα ανοιχτό, δηλαδή κατεβαίνουν κατά καιρούς οι αδιόριστοι, μιλώ για εποχές ΑΣΕΠ, οι μαθητές πιο μετά, μετά οι δάσκαλοι, μετά οι φοιτητές. Εγώ σ’ αυτά επειδή είμαι αυτό το χρονικό διάστημα, ήμουνα μέσα στην παιδεία είτε ως φοιτητής είτε ως μαθητής, μοιραία πήγαινα και ασχολιόμουνα και ήξερα τι γίνεται και τέτοια...
Αλλά φοιτητικές καταλήψεις είχες ξαναδεί, ας πούμε;
Α.: Όχι δεν είχα ξαναδεί, όχι, όχι. Είχα δει μόνο απ’ έξω, τότε '97, ρε παιδί μου και τέτοια, με το «no passaran de los institutos de los koufales professores» [γέλια, συζητησούλα]
Τώρα τον νόμο τον είχες διαβάσει; Τον είχες διαβάσει ε;
Α.: Ναι τον είχα διαβάσει τον νόμο. Φυσικά και τον είχα διαβάσει τον νόμο! [γελώντας]
Γιατί πιστεύεις ότι δεν έπρεπε να περάσει; ποια ήταν τα αρνητικά του;
Α.: Τα αρνητικά του ...κοίταξε, δυστυχώς δεν έφερα τον νόμο...για να μπορούσαμε να τα λέμε και ένα-ένα γιατί κι εγώ αυτή την περίοδο διαβάζω πολλά πράγματα και ξεχνάω κάποια άλλα ...αλλά είχε σημεία... είχε πολλά σημεία ξέρω ‘γω. Εντάξει, ήταν αυτό που είπαμε με τα 2ν το οποίο σου είπα κατά την γνώμη μου ήταν αυτό που δυναμίτισε τις αντιδράσεις... δηλαδή κανονικά... να σε πετάνε έξω τώρα... από που κι ως που δηλαδή. Ήταν αυτό, ήταν η κατάργηση του ενός συγγράμματος και τα λοιπά, το οποίο στην αρχή ακουγόταν ρηξικέλευθο, με την έννοια ότι πάρε εσύ και διάβασε ότι γουστάρεις, μην κάθεσαι να αποστηθίζεις, έτσι λέγανε αυτοί, αλλά σήμαινε ουσιαστικά ότι δε θα παίρνεις τα συγγράμματα που έπαιρνες, ότι δηλαδή θα παίρνεις λιγότερα, θα τα φωτοτυπείς τα άλλα, δηλαδή υποβάθμιση των παροχών, αυτό ήτανε το θέμα, δηλαδή ότι… αυτό το πράγμα… φαίνεται από το κείμενο του νόμου, δυστυχώς δεν το έχω φέρει μαζί μου να το διαβάσουμε, αυτό το κλίμα αυταρχισμού στις ρυθμίσεις …εγώ τότε είχα κάνει… επειδή ανέκαθεν με απασχολούσε, θα στο πω έτσι, η σχέση μεταξύ ονομάτων, λέξεων και αυτών που σημαίνουν ρε παιδί μου… ότι δεν είναι τυχαίο δηλαδή, και το είχα γράψει και σε έναν τοίχο αυτό, ότι επικεφαλής αυτού του πράγματος ήταν ένας Βερέμης, ρε παιδί μου, [χαμογελώντας] ένας κακεντρεχής άνθρωπος, ένας κακός…
Τι; Βερέμης θα πει κακός;
Α.: Βερέμης σημαίνει κακεντρεχής και άρρωστος και αδύναμος και κακός, κακεντρεχής, που χαίρεται με την ήττα του αλλουνού, ρε παιδί μου… [γελάκια] δεν το θεωρώ καθόλου τυχαίο αυτό. Λοιπόν, αυτό το πνεύμα του αυταρχισμού ήταν διάχυτο στον τρόπο που νομοθέτησε η Νέα Δημοκρατία, βέβαια … η Νέα Δημοκρατία, είναι κι αυτό ένα θέμα, και κάποιοι πανεπιστημιακοί και αυτό, η επιτροπή των σοφών, πάντως ρυθμίσεις που… και δυσεφάρμοστες είναι με την έννοια ότι βάζει μάνατζερ, αλλάζει τον τρόπο ψηφοφορίας για τις πρυτανικές αρχές και βάζει στους φοιτητές δικαίωμα καθολικής ψήφου, να ψηφίζει όλο το σώμα, τώρα αυτά δεν τα ξέρω πολύ καλά τα ζητήματα, δεν έχω ασχοληθεί και τόσο, αλλά έχω καταλάβει ότι θέλουν απευθείας οι φοιτητές να ψηφίζουνε, δηλαδή πράγματα και δυσεφάρμοστα και συντηρητικά βαθιά και εν τέλει χωρίς καμιά λογική έτσι σ’ ένα πνεύμα σουλουπώματος και τάξης, αλλά προς την κατεύθυνση να φύγει το βάρος από πάνω τους, δηλαδή της χρηματοδότησης, εντάξει βέβαια σίγουρα τρώγονται λεφτά, χάνονται λεφτά έτσι άσκοπα, αυτό σίγουρα. Δηλαδή, αυτό που εγώ καταλαβαίνω και κρίμα που δεν έχω το νόμο μαζί μου, είναι αυτό, ότι θέλανε πιο πολύ να δώσουνε δυνατότητα στον ιδιωτικό τομέα να ανοίξει τα δικά του ιδρύματα πιο κλειστά, με την παραγωγή συνδεδεμένη πιο στενά, ήδη γίνονται και πολλά, υπάρχουν προγράμματα ερευνητικά που τα κινούν εταιρείες ιδιωτικές, που τα πανεπιστήμια αναλαμβάνουν να τα διεκπεραιώσουν με συμβάσεις και αυτών στα πλαίσια της αυτοδιοίκησης, ήδη οι καθηγητές που κάνουν και άλλες δουλειές, αλλά αυτό ήταν ξεκάθαρο σαν πολιτική κατεύθυνση, τώρα και για το νόμο πλαίσιο το λέω, αλλά και για την αναθεώρηση του 16 και τέτοια, μια κατεύθυνση που λέει αυτό, ότι να μπει μέσα η ιδιωτική πρωτοβουλία.
Ιδιωτικοποίηση δηλαδή;
Α.: Ναι… franchise ….πως το λένε [γελώντας]
Εσείς τώρα είστε και Νομικάριοι και θα σας είναι φαντάζομαι πιο εύκολο να διαβάσετε έναν νόμο από ότι ένας άσχετος. Πιστεύεις ότι διαβάστηκε ο νόμος, ότι κατανοήθηκε; ή ότι δεν ασχολήθηκε καθόλου ο κόσμος.
Α.: Όχι, βασικά, ρε παιδί μου… κοίταξε, καταρχάς αριστεριστές και αριστεροί διαβάσανε αρκετά καλά. Εγώ θυμάμαι δηλαδή ότι υπήρχανε… δηλαδή, τον νόμο τον πήρα από το internet που τον είχαν ανεβάσει σχολιασμένο οι αριστερές παρεμβάσεις, ή αν δεν κάνω λάθος… πάντως μια τέτοια ομάδα, οι οποίοι δεν ξέρω, νομίζω πως ήταν δάσκαλοι, οι οποίοι έκαναν δουλειά διαβάσανε δηλαδή ρε παιδί μου, αλλά στα πανεπιστήμια, ακόμα και στην Νομική που είναι το αντικείμενο της υπήρξε σύγχυση μεγάλη, δηλαδή στην αρχή υπήρχαν άνθρωποι που λέγανε ότι το ν + 2 δεν υπάρχει καμιά περίπτωση να εφαρμοστεί και γι’ αυτούς που είναι τώρα στα πανεπιστήμια, ότι από την επομένη τέτοιο πράγμα που δεν είναι σωστό, αυτοί λέγανε για επιτόπου ας πούμε, κι έγινε αυτό, δηλαδή αυτός που ήτανε στο 6ο έτος, ας πούμε και εφαρμοζότανε αυτό το πράγμα θα έπρεπε να πάρει τον πούλο. Συν του ότι πολλοί άνθρωποι μεταξύ των οποίων και εγώ, δε διαβάσαμε καθόλου, δεν αναπτύξαμε ούτε σταθήκαμε μόνο ένα ξεπέταγμα κάναμε στις ρυθμίσεις για τους καθηγητές, δηλαδή δεν κάτσαμε και πολύ να δούμε τι γίνεται ακριβώς, πιο πολύ είδαμε αυτά ου αφορούν εμάς…. Μιλάγανε, μιλάγαμε όλοι λέγαμε για μάνατζερ και τα λεγόμενα ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια, αλλά δε στάθηκε ο κόσμος ο πολύς εκεί. Πιο πολύ σταθήκανε σ’ αυτά, στα βιβλία, στο ν+2, σ’ αυτά τα πράγματα.
Δηλαδή, αυτό θεωρείς ότι αφορούσε τον κόσμο πιο πολύ…
Α.: Ναι, ότι δηλαδή έκανες μια προσπάθεια έμπαινες στο πανεπιστήμιο μετά έχει υποτίθεται κάποιο μέλλον, ένα χαρτί και αυτό έπαιξε και αυτό πάρα πολύ, σ’ αυτό εκεί με το χαρτί και την χαρτολαγνεία κάνανε κριτική και οι Μητροπολιτάνοι και γενικά αυτή η τάση, το στέκι της Νομικής, ότι πως μπορεί… ξέρεις, το μικροαστικό όνειρο και αυτά, εγώ δεν το συμμερίζομαι απολύτως αυτό, αυτή την κριτική, έχω ενστάσεις δηλαδή..
Πιστεύεις δηλαδή, ότι στις συνελεύσεις επίσημα αναδείχθηκαν αυτά τα ζητήματα που ήθελε να βάλει ο κόσμος ή ο επίσημος λόγος απείχε των παρατάξεων απ’ το…
Α.: Καταρχάς, τι γινότανε, στις συνελεύσεις των σχολών, εγώ εντάξει πήγαινα στην Νομική, έτυχε να πάω και δυο φορές στην ΑΣΟΕΕ. Στην ΑΣΟΕΕ σε σχέση με την Νομική ήταν πολύ διαφορετικό το κλίμα, γινόταν πιο πολιτική κουβέντα και από παρατάξεις και από κόσμο που δεν ήταν στις παρατάξεις αυτόνομους και τέτοια, αλλά με όρους πιο πολιτικούς. Στην Νομική υπήρχε πιο πολιτικαντισμός και συνθηματολογία και έτσι φώτιση γενικά και τέτοια. Επίσης, κάθε εβδομάδα γινότανε το συντονιστικό όλων των σχολών των καταλήψεων στο πολυτεχνείο, αλλά εγώ δεν πήγαινα εκεί ή περνούσα μόνο. Οπότε θέλω να πω από σχολή σε σχολή αλλάζει η ποιότητα του διαλόγου και των διαδικασιών. Εγώ εκτιμώ ότι στην Νομική, αλλά άλλες σχολές, ΤΕΙ δηλαδή κι αυτά… δεν έφερα μαζί μου τα κείμενα, ΤΕΙ ας πούμε βγάλανε λόγο από τις συνελεύσεις έτσι; σ’ αυτό το επίπεδο, που είχε μέσα για τους μετανάστες, για την μαύρη εργασία, για την καταστολή, για το άσυλο πολλά πράγματα, που εξέφραζαν ας πούμε, δεν ήταν χρωματισμένα ως αναρχικά, κομμουνιστικά ή οτιδήποτε άλλο, εκφράζανε κάποιο κόσμο και τον τραβάγανε και μπροστά, βάζανε, ας πούμε, τα κλασσικά συγγράμματα, κτλ. βάζανε και ζητήματα πιο κοινωνικά, δικαιώματα για όλους τους νέους στην εργασία και για τους μετανάστες και για τους προσωρινά απασχολούμενους, κατάλαβες; Το ανοίγανε με κάποιο τρόπο. Και γίνανε και δράσεις, έξω απ’ τις πορείες αυτές τις βδομαδιάτικες στο κέντρο, γινόντουσαν και δράσεις σε περιοχές με άλλο λόγο, με άλλες δυνατότητες απεύθυνσης στην κοινωνία, γιατί εντάξει στο κέντρο είχαμε μόνο τους μπάτσους στην ουσία, δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε. Στις γειτονιές υπήρχε αυτό, άλλες δράσεις πιο active, σε βιβλιοπωλεία μπούκες και τέτοια, δηλαδή που βάζανε ζητήματα…
Πιστεύεις, πάντως, πως αυτό στην Νομική δεν έγινε για ποιο λόγο; Γιατί δεν ξεκίνησε κάτι από την Νομική, ενώ από την ΑΣΟΕΕ ξεκίνησε; Δεν υπήρχε μια κρίσιμη μάζα;
Α.: Γιατί ήτανε πιο κουρασμένος ο κόσμος ρε παιδί μου σε κείνη τη φάση, είχε και πολλά διαβάσματα κι αυτά, ενώ το αντικείμενο είναι πολιτικό, βαθιά πολιτικό, γιατί μιλάς για τους νόμους και αυτά, ο κόσμος τα αντιμετώπιζε αυτά πιο τεχνικά ήθελε να διαβάσει πιο πού και έτσι… ξέρεις τώρα, ισχύει πολύ αυτό το κλίμα στην Νομική, επειδή ο κόσμος διαβάζει πολύ και φορτίζεται πολύ με τα διαβάσματα του, δεν επικοινωνεί τόσο ή στις διαδικασίες δεν δίνει αυτό το χρώμα, στην ΑΣΟΕΕ έχει και πολύ καλή πείρα, κόσμο και απ άποψη στεκιών που επιβάλουν, κατά κάποιο τρόπο, μια άλλη ποιότητα στο λόγο. Έχει να κάνει με τους ανθρώπους που δραστηριοποιούνται. Αυτό για την ΑΣΟΕΕ το λέω γιατί μου ’κανε εντύπωση, είχανε πραγματικά άλλη ποιότητα. Εντάξει και εκεί δεν λείπανε οι πολιντικαντισμοί από Πασόκους και όλων των ειδών τα κόμματα αλλά όμως είχε άλλο κλίμα εκεί.
Για το άσυλο που ανέφερες και προηγουμένως, ποια είναι η γνώμη σου;
Α.: Χα! Εντάξει, πιστεύω ότι τα πανεπιστήμια είναι άσυλα ρε παιδί μου [γελάει]. Κοίταξε, βασικά, δεν μπορούνε να μπαίνουνε οι μπάτσοι στα ιδρύματα και τέτοια, δεν μπορούνε.
Δηλαδή, το άσυλο το θέλουμε για πολιτικούς λόγους;
Α.: Το θέλουμε για πολιτικούς και κοινωνικούς και επιστημονικούς. Για όλους αυτούς τους λόγους το θέλουμε. Δεν μπορούνε να μπαίνουν οι μπάτσοι στο άσυλο, αν δεν προσκληθούνε τουλάχιστον. Δηλαδή, αυτή είναι η ελάχιστη εγγύηση ότι πρέπει να προσκαλέσει η πρυτανικά αρχή, δηλαδή να υπάρχει σοβαρό πρόβλημα μες στα πανεπιστήμια για να μπουν οι μπάτσοι. Τώρα, να μπαίνουν οι μπάτσοι έτσι χύμα όπως θα έμπαιναν στο δρόμο εγώ δεν το βρίσκω σωστό γενικά αυτό το πράγμα. Αλλά το θέμα δεν είναι νομικό. Δηλαδή, πρέπει να υπάρχει κόσμος που να το χρησιμοποιεί. Δηλαδή, ο χώρος αυτός του ασύλου υπάρχει γιατί προϋποθέτει ότι μέσα εκεί δημιουργείται η αμφισβήτηση. Άμα δεν υπάρχει αυτή η λειτουργία, τι νόημα έχει να υπάρχει ένα άσυλο, άμα η κοινωνία δε χρησιμοποιεί τον χώρο αυτόν στον οποίο υπάρχει το άσυλο ως ένα χώρο συνάντησης και ζύμωσης ιδεών και αλλαγής απόψεων, και όλα αυτά. Δηλαδή, το άσυλο λειτουργεί γιατί εμείς λειτουργούμε σ’ αυτό το χώρο πολιτικά και αμφισβητούμε και αυτά…
Πάντως, τώρα, χρησιμοποιείται σε κάποιο βαθμό το άσυλο, έτσι; …σε κάποιο βαθμό.
Α.: Εεε… ναι. Κοίταξε… κάνω κριτική βέβαια, στα μπάχαλα και αυτά στα κάγκελα και στα έτσι. Έχω πάρει και γω μέρος κατά καιρούς και αυτά… αλλά εντάξει έχουνε γίνει και καφρίλες, ρε παιδί μου… στάνταρ. Αυτός δεν είναι λόγος για να αρθεί το άσυλο. Σε καμιά περίπτωση. Δηλαδή, δεν τελούνται και στα πανεπιστήμια εγκλήματα με την έννοια βιασμοί και φόνοι. Εντάξει, στα κατά της ζωής, μπαίνει ή αστυνομία και αυτεπαγγέλτως. Ή σε άλλες περιπτώσεις το ’95, ξέρω ’γω, μπήκε πάλι ή αστυνομία, έτσι;
Εγώ πάντως εννοώ ότι αναγνωρίζεις ότι έχει μια αξία χρήσης το άσυλο, έτσι;
Α.: Βεβαίως, βεβαίως.
Γιατί υπάρχει και η άποψη που λέει: έλα μωρέ το άσυλο! Όποιος το κάνει έξω θα το κάνει και στο άσυλο και όποιος δεν το κάνει και άσυλο να έχει δεν θα το κάνει. Το άσυλο είναι ένα κατάλοιπο των κοινοβουλευτικών θεσμών και τα λοιπά.
Α.: Όχι εγώ δεν το βλέπω έτσι. Καταρχάς, το άσυλο είναι πανάρχαιος θεσμός στα πανεπιστήμια, δηλαδή, μιλάμε τώρα σχολές και ιερά και στην αρχαία Ελλάδα είχαν άσυλο. Ξέρεις τις ιστορίες αυτές που δένανε το νήμα στο άγαλμα και μπορούσαν να είναι ασύλληπτοι και αυτά. Οι σοφοί της αρχαιότητας πήγαιναν σε άλλες πόλεις και είχαν την ελευθερία να λένε ότι ήθελαν χωρίς να συλλαμβάνονται. Έτσι ξεκινάει, ας πούμε. Επίσης, στην Ελλάδα παίζει πολύ έντονα το κλίμα του ’73 και το μετεμφυλιακό, γιατί εντάξει απ’ αυτή την περίοδο προκύψανε και οι ρυθμίσεις που είναι τώρα ν’ αλλάξουνε. Του ’82 ο νόμος πλαίσιο, απ’ αυτή την ιστορία, δηλαδή μετά την χούντα, δηλαδή στη μεταπολίτευση. Δηλαδή, το άσυλο έχει την ιστορία του, που έχει να κάνει με την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, αλλά είναι και μέρος μιας παράδοσης αγώνων της κοινωνίας απέναντι στην τυραννία, στη χούντα και αυτά. Εντάξει, δε λέω… το ’73 δεν παίχτηκαν όλα μες στο πολυτεχνείο, καλά και στους δρόμους οδοφράγματα, από την Αλεξάνδρας μέχρι τα Χαυτεία, σε όλη την Αθήνα συγκρούσεις πολύ δυναμικές και όλα αυτά, αλλά θέλω να πω έχει την παράδοση του αυτό το πράγμα. Αυτοί πιάνονται, ας πούμε, από φάσεις ας πούμε τους μικροπωλητές που πουλάνε και τέτοια για να πούνε αυτό, αλλά δεν καταλάβανε τον συμβολισμό τον μεγάλο. Τον οποίο εντάξει μπορεί η δικιά μου η γενιά ας πούμε και οι πιο μικροί από μένα να θεωρούν ότι είναι απολίτικοι και τέτοια, αλλά όμως δεν παύει να λειτουργεί σαν συμβολισμός. Ότι εδώ πάνε να καταργήσουνε και το άσυλο ακόμα…κατάλαβες; Έπαιξε ρόλο.
Τώρα, μ’ αυτή τη φάση με το κίνημα… βέβαια είναι ζήτημα κι αυτό, το κατά πόσο ήτανε κίνημα ή όχι…
Α.: Και τι είναι το κίνημα… και πως γράφεται το κίνημα κιόλας [γελώντας]
Είναι ένα ζήτημα αυτό τώρα και θα με ενδιέφερε η άποψη σου αν ήταν κίνημα και με ποιους όρους, αλλά πιο θεωρείς ότι ήταν η σημαντικότερη στιγμή, τέλος πάντων αυτών των κινητοποιήσεων, του αγώνα…
Α.: Μμμ… Πολύ καλή ερώτηση αυτή. Εεε… κοίτα. Εγώ πιστεύω πως η πιο σημαντική στιγμή ήταν όταν δεν πέρασε η αναθεώρηση του 16. Όταν δηλαδή το ΠΑΣΟΚ αποσύρθηκε απ’ αυτόν τον διάλογο και ήταν βέβαιο ότι δεν θα περάσει η αναθεώρηση του 16. Εντάξει για το 16 έχουν ακουστεί πολλά πράγματα [γελώντας] και κριτικές ας πούμε. Αλλά εγώ εκτιμώ πως αυτό ήταν το πιο σημαντικό σ’ αυτή τη φάση με τα φοιτητικά γιατί τότε ήτανε το πρώτο πράγμα που σου έδειχνε ότι κάτι κάνεις σε μια κατεύθυνση σωστή. Ήταν μια συντηρητική νίκη αλλά πάντως μια νίκη. Δεν ψηφίστηκε η αναθεώρηση του 16. Αυτό ήταν πολύ ελπιδοφόρο για τον κόσμο που συμμετείχε, για όλον, τους έδειξε προοπτική αυτό το πράγμα, ότι ας πούμε ότι δεν θα περάσει ούτε ο νόμος πλαίσιο. Συν του ότι, ας πούμε, πέτυχε και μια ζύμωση στον αστικό χώρο. Δηλαδή, εγώ το βλέπω και έτσι, ότι δηλαδή πίεσε τον κόσμο που είχε, αν μπορείς να το πεις έτσι, αριστερά ανακλαστικά μέσα στο ΠΑΣΟΚ να φύγει από την διαδικασία. Δηλαδή, εντάξει δεν είναι ότι έγινε και κάτι, δεν έγινε η αταξική κοινωνία ρε παιδί μου [γελάει]. Αλλά ήταν ένα γεγονός πολιτικό. Μ’ αυτή την έννοια είναι ένα κίνημα γιατί, ξέρω ’γω, μέσα από μαζική διαδικασία… πρωτογενή, έτσι, συνελεύσεις και αυτά και με τις διαμεσολαβήσεις τους όλων αυτών των γεγονότων, δημιούργησε μια ρωγμή σ’ ένα χώρο αστικό, συγκεκριμένα το ΠΑΣΟΚ. Μ’ αυτή την έννοια, να πεις ότι ναι ήταν ένα κίνημα, εντάξει; Έτσι εγώ το τοποθετώ, ας πούμε.
[…]
Ενδιαφέρον κομμάτι αυτό …τις πορείες πως θα τις έκρινες ας πούμε;
Α.: Ως γιορτές τις βίωσα… πολλές σαν γιορτές, δηλαδή ρε παιδί μου…
Ήταν, δηλαδή, το ξέσπασμα ότι βγαίνουμε στον δρόμο και…
Α.: Και αυτό και ότι γνωριστήκανε πολλοί άνθρωποι σ’ αυτές τις διαδικασίες. Δηλαδή, δεν ήταν ένα αυστηρό πολιτικό πράγμα ρε παιδί μου. Υπήρχε και ο χαβαλές, υπήρχε και το φλερτ.
Θέλω να πω ότι είχε να κάνει και το ότι οι πορείες συσπείρωσαν περισσότερο κόσμο και από τις συνελεύσεις ακόμα. Ήταν το πιο ζωντανό κομμάτι της διαδικασίας.
Α.: Γιατί ο κόσμος βαριότανε τις συνελεύσεις είναι η αλήθεια, ο δρόμος είναι διαφορετικός. Βέβαια, κοίταξε να δεις, είχανε δίκιο γενικά, ο κόσμος είχε δίκιο που κατέβαινε κάτω. Δεν κατέβαινε ως θιγμένος, ούτε ζήταγε χρήματα, δηλαδή είχε άλλες αξίες …είχε αξίες, δηλαδή υπήρχε ένα υπόβαθρο στον κόσμο, υπήρχε αυτή η αίσθηση. Δηλαδή, δεν είναι κάτι εντελώς οικονομικό ένα αίτημα και τέτοια, ήταν ουδέτερο… θέμα παιδείας τέτοια πράγματα ξέρω ’γω. Μπορεί στην αρχή να μην είχαν πλήρη συνείδηση, να κατεβαίνανε γιατί κατεβαίνανε όλοι, συνέβη κι αυτό δηλαδή, κόσμος που δεν έχει ξανακατέβει… Ο δρόμος, ας πούμε, ήταν και λόγω νεότητας και λόγω κουλτούρας το κατεξοχήν πεδίο δράσης και μ’ άρεσε πολύ αυτό, ότι υπήρχε αυτή η εβδομαδιαία πορεία, άλλοτε πανελλαδική, άλλοτε παναθηναϊκή, αλλά υπήρχε αυτό το πράγμα, ένα ραντεβού σταθερό στους δρόμους. Από κει και πέρα πολλές φορές οι μπάτσοι καφρίζανε. Δηλαδή δυναμιτίζανε ένα κλίμα, που υπήρχε γενικά, υπήρχε… και το δυναμίτιζαν αυτοί με την στάση τους. Δηλαδή, ξερώ ’γω, γινότανε κάποια μαλακία και αυτοί βαράγανε τον κόσμο, ακόμα και τον άσχετο, δηλαδή δημιουργούσανε τέτοιο κλίμα πολύ. Δηλαδή, πολλές φορές πιστεύω ότι …καλά εντάξει υπάρχει η θέληση και τέτοια για σκηνικά, αλλά πολλές φορές τα κάνανε οι μπάτσοι τα σκηνικά, δηλαδή βάλανε και κόσμο που δεν ήθελε σ’ αυτή τη διαδικασία να τους μισεί γιατί χώνανε δακρυγόνα και πήζανε όλο τον κόσμο και δημιουργούνταν ένα κλίμα πανικού ενίοτε και ασφυξίας και εμετού γενικά [γελώντας] αλλά όμως υπήρχε η αλληλεγγύη, εκεί να κρατήσεις τον άλλο, έστω και για καθαρά συναισθηματικούς λόγους, ψυχολογικούς, να τον πάρεις αγκαζέ, να ’σαι αλυσίδα ξέρω ’γω ή… έγινε αυτό πολύ, εγώ εντάξει δεν ήμουνα γιατί γινόντουσαν κυκλικές αλυσίδες τις οποίες θεωρώ γενικά πολύ επικίνδυνες και αναποτελεσματικές ρε παιδί μου, αλλά τέλος πάντων λειτούργησε αυτό, πολλοί άνθρωποι πιαστήκανε χέρι-χέρι, δε φύγανε να σπάσουνε σε… ενώ υπήρχε η πίεση ρε παιδί μου απ’ τους μπάτσους. Επίσης, έβλεπα κοπελιές και τέτοια μικρές σε ηλικία, φασκιωμένες να παίρνουνε από κάτω πέτρες και να ρίχνουνε, δηλαδή και κόσμος που δεν ήτανε σ’ αυτή τη διαδικασία, αν το θες και από σωματική διάπλαση δηλαδή.
Στις 8 λες τώρα ή γενικά;
Α.: Όχι για 8 Μαρτίου. 8 Μαρτίου άλλη φάση, θα σου πω και για αυτά αν θες. Λέω γενικά, απ’ τον Μάιο, δηλαδή, απ’ την αρχή-αρχή, απ’ το 2006… απ’ το Μάιο, απ’ τις πρώτες ανοιξιάτικες μέχρι 8 Μαρτίου. Δηλαδή, υπήρχε αυτό το πράγμα, ο κόσμος δεν κόλωνε. Υπήρχε και φόβος ενίοτε, αλλά υπήρχε και διάθεση για παρουσία στο δρόμο δυναμική. Καταρχάς να σου πω κάτι; Θέλω να σου τονίσω αυτό: ότι κι μπάτσοι που βλέπαμε ήτανε φάση καμιά φορά συνομήλικοι δικοί μας, δηλαδή κοιτάγαμε μ’ ένα φίλο μου δικογραφίες από 8 Μάρτη και βλέπαμε μπάτσους που ’χουν γεννηθεί το ’87 …κατάλαβες; δεν είχαν κανένα δικαίωμα να σηκώνουν χέρι πάνω σου.
Πάντως οργανωτικά οι διαδηλώσεις; Δεν κατάφεραν να κάνουν το αναγκαίο βήμα το οργανωτικό το παραπάνω, να πουν ότι θα κατεβούμε οργανωμένα να κάνουμε μια σύγκρουση οργανωμένα …έτσι δεν είναι;
Α.: Κοίταξε…
Μ’ αυτό έχει να κάνει φαντάζομαι και το ότι η οργανωτική μορφή που κυριάρχησε ήταν τα σχήματα τα αριστερίστικα όπου με τα συντονιστικά στα οποία κυριαρχούσανε δεν θα παίρνανε ποτέ απόφαση ότι την επόμενη φορά κατεβαίνουμε για παράδειγμα και δε θα αφήσουμε τους μπάτσους να σηκώσουν χέρι.
Α.: Όχι ρε παιδί μου, δεν ήταν αυτό το θέμα τους γενικά, του κόσμου, δεν ήταν ζήτημα να σκορπάει, εγώ αυτό είδα δηλαδή, δεν σκόρπαγε όταν γινόντουσαν σκηνικά, αλλά δεν κατέβαινε και για αυτό το λόγο κάτω, δηλαδή δεν κατέβαινε για να αντιπαρατεθεί με την αστυνομία, εντάξει; Αυτό σίγουρα δηλαδή. Υπήρχανε κι άλλοι που θέλανε αυτό το πράγμα ρε παιδί μου, δηλαδή αναρχικοί κι αυτά, μπάχαλοι, υπήρχε αυτός ο κόσμος, αλλά δεν ήταν αυτοί νομίζω η πλειοψηφία, αλλά υπήρχε το κλίμα ότι δεν θα κωλώσουμε κιόλας ρε παιδί μου. Ας πούμε επίσης, τι θέλω να πω, ότι αυτοί που ενδιαφέρονταν γι’ αυτό το πράγμα, το οποίο δεν το αξιολογώ κατ’ ανάγκη αρνητικά και είναι γενικά λάθος να χαρακτηρίζουμε αυτή την τάση μπάχαλους γενικά υποτιμητικά, γιατί υπήρχε κόσμος που στις πορείες οργάνωνε, όχι σύγκρουση με την ξερω ’γω κάψιμο καμερών. Αλλά αυτοί ήτανε πιο λίγοι ρε παιδί μου δεν ήτανε ξέρω ‘γω η πλειοψηφία. Δεν έχει σημασία όμως. Αυτοί οι λίγοι κατάφεραν να οργανωθούνε και να είναι ασύλληπτοι και να μην εκθέτουνε σε κινδύνους τον άλλο κόσμο. Κατάλαβες; Πολλές φορές βέβαια, υπήρχε και κόσμος, νέοι, πολύ νέοι άνθρωποι που δεν είχαν ξανακατέβει που πάθαινε λίγο κολούμπρα γενικά με το καφάο ξέρω ‘γω και οι μπάτσοι να σκάνε απ’ το στενό (γέλια με πλήρη εξάρτηση και αυτά)… πάθαινε κολούμπρα και πολλές φορές συκοφαντούσαν αυτό τον κόσμο. Αλλά πολλές φορές υπήρχαν και στιγμές που ο ένας στάθηκε πλάι στον άλλο, ρε παιδί, μου και υπήρχαν και στιγμές που φάνηκε ότι αυτοί που κάνανε τα σκηνικά δεν ήταν τίποτα ξέρω ’γω ασφαλίτες, αλλά ήτανε κουκουλωμένοι νέοι όπως και οι άλλοι και αυτό. Ήτανε και άλλοι ακόμα που… εντάξει, βέβαια λίγο δύσκολο με τα δακρυγόνα, δεν φοράγανε κουκούλα και κάνανε σκηνικά. Το κάνανε δηλαδή, με το πρόσωπο τους γιατί τους κινούσε αυτό το πράγμα ότι έχουνε δίκιο. Συν του ότι από ένα σημείο και πέρα με τόσα δακρυγόνα και καπνό και όλα αυτά όλοι ήτανε κουκουλωμένοι με κάποιο τρόπο. Επίσης κάτι άλλο που παρατήρησα και μου άρεσε, που δεν συμβαίνει στις πορείες των αναρχικών, είναι αυτό ότι κατεβαίνανε ξέρω ’γω οι φοιτητές, ακόμα και αυτοί που ήταν ειρηνικοί, ας το πούμε έτσι, που δε θέλανε επουδενί να συγκρουστούνε, αλλά είχανε όμως το μαλόξ ο καθένας ας πούμε, το οποίο μαλόξ όταν καιγόσουνα και πνιγόσουνα, ρε παιδί μου, στο βάζανε στη μούρη. Κατάλαβες; Υπήρχε, δηλαδή, αυτή η αλληλοβοήθεια. Επίσης μετά, πιο μετά δηλαδή, τον επόμενο χρόνο, δηλαδή την επόμενη ακαδημαϊκή περίοδο υπήρχαν ας πούμε φοιτητές που αυτοοργανόθηκαν σε μια κατεύθυνση… δηλαδή ιατρική, σε μια κατεύθυνση παροχής πρώτων βοηθειών.
Φτιάξανε ομάδες κι έτσι;
Α.: Ναι, ναι φτιάξανε, φτιάξανε. Και με ωραία αυτοκόλλητα περιβραχιόνια με μαύρη γροθιά σε σταυρό κόκκινο, σε φάση πρώτες βοήθειές, ομάδα πρώτων βοηθειών. Όπως και υπήρχαν πρωτοβουλίες αντίστοιχες και με δικηγόρους που ήτανε παρά την πορεία και αυτοί είχαν αναλάβει να μαθαίνουν τα ονόματα και να διαπραγματεύονται με τους μπάτσους σε περίπτωση συλλήψεων. Αλλά πιο μετά αυτά γίνανε, πιο μετά. Γιατί, γενικά, ο κόσμος της Αθήνας έβλεπε πέρα απ’ τα κανάλια ότι υπάρχει ας πούμε μπατσοκατάσταση και μαλακία γενικά, το βλέπανε αυτό. Δηλαδή ακόμα και πανεπιστημιακοί το βλέπανε αυτό, ακόμα και κάτι που ήτανε με κάτι περιβραχιόνια άλλα, περιφρουρητές της τάξης και τέτοια και ’κείνοι μέσα τους βλέπανε ότι οί μπάτσοι έχουνε καφρίσει γενικά. Και απέναντι σε νέους έτσι; Δηλαδή εγώ είδα ας πούμε …κοπελιές σαν τα λουλουδάκια, να τους σπάνε το λαιμό ρε παιδί μου.
Κοπανάγανε δηλαδή…
Α.: Κοπανάγανε. Όχι ότι έπεσε τόσο ξύλο, ροπαλιές πολλές ξέρω ’γω, έπαιζαν πιο πολλοί δακρυγόνα. Δηλαδή δεν είχες επαφή τόσο, να τις παίξεις, εντάξει γινόντουσαν αυτά στη βουλή εκεί μπροστά τα οποία ήτανε για τα μάτια κανονικά…είχαν μια λογική ότι κάνουμε το ελάχιστο, για να δείξουμε κάποια πράγματα. Εντάξει. Εγώ κάνω κριτική …τέλος πάντων. Γινόντουσαν αυτά σώμα με σώμα, πέφτανε δακρυγόνα και μετά τρέχανε πίσω, αλλά γενικώς δεν παίζανε ξύλο. Δεν έπεφτε ξύλο. Έπεφτε δακρυγόνο πολύ. Μετά 8 Μάρτη έγινε χαμός ξέρω ’γω.
Για πες την εκτίμησή σου για 8 Μάρτη. Πιστεύεις ότι ήτανε μια κίνηση…
Α.: Καλά 8 Μαρτίου εγώ ήμουνα, προσωπικά δηλαδή …αρκετά …επιφυλακτικός, ας πούμε. Γιατί τι γινότανε, είχανε προηγηθεί και στη σχολή μου καφρίλες, με τραμπούκους και διαφόρων ειδών, ας πούμε, μαλάκες, οι οποίοι απωθήθηκαν, εντάξει, αλλά έβλεπες καθαρά αυτό το πράγμα ότι…
Εννοείς ΔΑΠίτες;
Α.: Δαπίτες και ασφαλιτοδαπίτες γενικά, ένα τέτοιο συνονθύλευμα ανθρώπων. Δηλαδή, παίξανε σκόνες στις μούρες, [εν. Citroen] Xsara με κεραίες έξω απ’ την σχολή, διάφορα πράγματα περίεργα. Γενικά, φάγανε πακέτο οι τύποι, εννοείται, ξέρω ’γω [γελώντας], αλλά υπήρχε αυτό το κλίμα έντονο. Και σαν αιχμή έμπαινε αυτή η μέρα της ψήφισης του νόμου σαν κατά κάποιο τρόπο κορύφωση όλων των πραγμάτων. Και συζητούσα με πολλούς αριστερούς φίλους και τα λοιπά καi όλοι λέγανε για αίμα ρε παιδί μου. Και δεν ξέρω με ένα τρόπο σαν να το εύχονταν κιόλας. Ότι θα χυθεί αίμα. Όμως με ένα τρόπο που εμένα δε μου άρεσε. Υπάρχει και μια ιστορία με τη δεξιά και αυτά, Τεμπονέρας και όλα αυτά τα πράγματα ξέρω ’γω, τραμπουκισμοί, ρε παιδί μου, και υπήρχε μια σαφής κατεύθυνση των μπάτσων να βαράνε ή γενικώς να καφρίζουνε ξέρω ’γω. Και δε μου άρεσε ότι άκουγα για αίμα με ένα τρόπο σα να το θέλανε κιόλας για να δείξουνε ότι μας έχουνε γαμήσει πλέον, οπότε είναι τύραννοι. Αυτό το πράγμα η θυματοποίηση, αυτή η κλασική. Και επίσης, κάτι που με ενόχλησε, είναι ότι μιλάγανε για συγκρούσεις οι αριστεριστές, λέγανε για συγκρούσεις, για πέτρες και αυτά, πολύ σωστά, αλλά δεν οργάνωναν κατά κάποιο τρόπο αυτό το πράγμα, το άφηναν στην τύχη, ανεξέλεγκτο.
Τα λέγανε κατ’ ιδίαν αυτά;
Α.: Όχι και δημόσια τα λέγανε και δημόσια και δημόσια. Εντάξει… δημόσια. Δε λέγανε στον κόσμο ότι θα πάμε να τις παίξουμε, αλλά όμως… ναι, κατ’ ιδίαν. Επίσημα δεν το λέγανε.
Γιατί βγαίνανε στα κανάλια και λέγανε –θέλω να το συζητήσουμε αυτό το κομμάτι με τα κανάλια– και λέγανε ότι: τι ήτανε; 10 άτομα ήτανε που πετάγανε πέτρες.
Α.: Καλά στα κανάλια λέχθηκαν πολλά γενικά. Αλλά εντάξει, μη τώρα… εγώ δεν ασχολούμαι καν με αυτό το πράγμα, με τα κανάλια, δηλαδή δε θεωρώ ότι παίζει ρόλο. Δηλαδή, ο κόσμος που ήταν εμπλεκόμενος ξέρει πολύ καλά τι συνέβη, δεν είναι κανείς που τρώει κουτόχορτο. Εγώ δεν πιστεύω ότι ήταν οι θεατές τόσο μαλάκες εν τέλει, δηλαδή αυτοί που βλέπανε τις ειδήσεις εννοώ, ξέραν τι γίνεται… Εεε… Τι ήθελα να πω; Πριν απ’ αυτά, πριν από την 8η Μάρτη ήτανε μια άλλη πορεία, αμέσως την προηγούμενη βδομάδα νομίζω που εκεί ήτανε πάλι, έγινε αυτό το πράγμα ότι πήγαμε στο πολυτεχνείο, ρε παιδί μου μετά και ήταν τότε που πήρε φωτιά ένας Ματάς απ’ το υγρό πυρ, που έσπασε ένα μπουκάλι πάνω στο κάγκελο, τον πήρε η βενζίνη και κάηκε. Εκεί μου ’κανε εντύπωση ότι μετά …πάντα υπήρχαν αψιμαχίες με τους αριστεριστές και διάφορους άλλους κομματοέτσι, ξέρω’γω, και αψιμαχίες πολλές φορές, δηλαδή και μπουκέτα δηλαδή […]. Μου κάνει εντύπωση λοιπόν ότι κόσμος έτσι άλλης κουλτούρας γενικά μετά από ‘κεινη τη φάση, μίλησα μένα παιδί το θυμάμαι χαρακτηριστικά, μου ’πε: «χθες ήταν ωραία, αλλά σ’ όλα τα επίπεδα», έτσι μου ’πε, έτσι επί λέξει και στο αντιμπατσικό [γελώντας] και στην κουβέντα που έγινε, δηλαδή, ότι υπήρχε αυτό το πράγμα. Δηλαδή, έφτασε σ’ ένα σημείο πριν την 8η Μάρτη να ψήνονται και αριστεριστές, ας πούμε, για την βία, με την έννοια ότι περνάει ο χρόνος και μοιραία θα έπρεπε, δηλαδή, πώς να στο πω, κάθε αγώνας, ρε παιδί μου, αναγκαστικά θα συγκρουστεί με τους μπάτσους και αν…
Υπάρχει και το μπαγκράουντ του ’91 με τις κινητοποιήσεις, του στιλ ότι η μεγάλη νύχτα ήταν τότε…
Α.: Ναι, ναι, ναι…
Υπάρχει το μπαγκράουντ της Γαλλίας…
Α.: Ακριβώς. Πολύ έπαιξε αυτό, που…
Και σε κάποιο κόσμο έπαιξε και η άποψη ότι αυτό έχει να καεί και με το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης, ανεξάρτητα τι γνώμη έχει κάποιος γι ’αυτό […]
Α.: Επανέρχομαι λοιπόν, σ’ αυτό που έλεγα για την 8η Μαρτίου. Ενώ όλος ο κόσμος το έβλεπε σαν ημέρα οριακή, ημέρα ψήφισης του νόμου και μιλάγανε όλοι για συγκρούσεις, ωραία; κανένας δεν φρόντισε να την οργανώσει αυτή την σύγκρουση. Δηλαδή, οι αριστεροί όταν λέω μίλαγαν για σύγκρουση εννοώ ότι δε μιλάγανε πλέον στη λογική κάνουμε αυτό που κάνουμε πάντα στη βουλή και να φύγουμε μετά έχοντας ψεκαστεί σαν να ’μασταν κατσαρίδες και τέτοια και πάμε πίσω και φεύγουμε, λέγανε, ας πούμε, πέτρες και ξαναπάμε εκεί και μπροστά και της πουτάνας και τέτοια. Αλλά όμως λέγανε της πουτάνας και σύγκρουση και αυτά, αλλά δεν υπήρχε κάποιο πλάνο.
Δηλαδή, πιστεύεις ότι τις συγκρούσεις αυτές τις τράβηξε ο «χώρος»;
Α.: Ο χώρος τώρα… Ο χώρος γενικά τώρα ναι. Καταρχάς, ο χώρος ήταν μέσα στις φάσεις έτσι; Ήτανε και στις συνελεύσεις ήτανε και στα κείμενα. Δηλαδή, τα ΕΜΜΕ ας πούμε. Η σχολή αυτή είχε ξέρω ’γω ως πιο ολιγομελής σχολή σχετικά… οι αναρχικοί ρε παιδί μου, οι αυτόνομοι ξέρω ’γω είχαν άλλη παρουσία πολύ πιο καθοριστική…
Εντάξει δεν είναι όμως ακριβώς χώρος αυτοί.
Α.: Εντάξει εγώ τους βάζω μέσα, εξαρτάται και τι εννοεί ο καθένας χώρος. Εντάξει. Πάντως, αυτό που θέλω να πω αυτοί που δεν ήτανε σε κόμματα, ρε παιδί μου.
Οι ίδιοι, λένε πάντως το ακριβώς ανάποδο. Ότι κρατάμε… όχι όλοι, κάποιοι…ότι εμείς στο χώρο το κρατάμε μανιάτικο ότι δεν αναμίχθηκε στις διαδικασίες, ούτε στις συνελεύσεις, ούτε στις κινητοποιήσεις.
Α.: Εντάξει, να σου πω όμως κάτι εγώ δεν μπορώ να βρω αναρχικό φοιτητή. Φερ’ ειπείν… δε με νοιάζει κι εμένα ο χώρος τώρα, χέστηκα για το χώρο, θέλω να πω όμως πως αυτοί που ήταν αναρχικοί στις σχολές πήγαν στις συνελεύσεις ας πούμε. Άσχετα που μπορεί …όπως εγώ ας πούμε να μην είχαν το πεδίο ή τον κύκλο των ανθρώπων.
Αλλά δες πως συμμετείχανε…
Α.: Βέβαια συμμετείχανε, σαφώς και συμμετείχανε. Και σου λέω σαν παράδειγμα τα ΕΜΜΕ πιο πολύ. Είναι και άλλες σχολές. Και τα ΤΕΙ Αθήνας είχανε παρουσία και στο Πολυτεχνείο το στέκι του Πολυτεχνείου είχε μια παρουσία με τον δικό του λόγο και τις δράσεις και αυτά, αλλά και στο δρόμο. Πάντως στο δρόμο εκείνη την ημέρα, για 8 Μαρτίου πάντα ήτανε και αναρχικοί, ήτανε και άλλοι ξέρω ’γω αυτόνομοι, ήτανε και φρικαρισμένοι φοιτητές, ήτανε και ψιλοχουλιγκάνοι, ρε παιδί μου, ήτανε και άλλοι που ήταν αριστεριστές και χώνανε κι αυτοί πέτρες και τέτοια δηλαδή στην αρχή πραγματικά διάβαζα μια αφίσα μετά που ’λεγε κάπως υπερβολικά ξέρω ’γω, έλεγε ότι μαύρισε ο ουρανός από πέτρες. Πραγματικά, αυτό το πράγμα το είδα ας πούμε, στην αρχή πραγματικά μαύρισε ο ουρανός.
[…]
Πάντως, θέλω να επισημάνω δυο πράγματα. Ένα πράγμα έχει να κάνει με την στάση ορισμένων συντρόφων, ας πούμε, που κρυφτήκανε πίσω από σώματα ρε παιδί μου κι αυτό δεν μ’ άρεσε γενικά. Δηλαδή, εντάξει θέλω το πράγμα, ότι πολλοί άνθρωποι που συμμετείχαν ενεργητικά στη σύγκρουση, όταν μπλοκαρίστηκαν από την αστυνομία καλυφθήκανε πίσω από σώματα άλλων ανθρώπων οι οποίοι δεν είχανε πάρει τόσο πολύ μέρος στις συγκρούσεις. Αυτό τώρα δεν θα το σχολιάσω απλώς πρέπει να το πω. Θέλω να το πω. Δε μου άρεσε γενικά. Επίσης, κάτι άλλο που μ’ άρεσε… μ’ άρεσε. Είναι η στάση των εργαζομένων στο Κοργιαλένειο εκεί στον Ερυθρό ρε παιδί που οι οποίοι πραγματικά λειτουργήσανε πάρα πολύ σωστά γιατί εκεί πέρα, αυτό εφημέρευε, ο Ερυθρός εφημέρευε και εκεί πέρα πήγε πολύς κόσμος και με αναπνευστικά προβλήματα και με κακώσεις και τέτοια. Και οι άνθρωποι, μεταξύ των οποίων είναι και πολλοί παλιοί σύντροφοι ξέρω ’γω έβγαλαν αμέσως μια ανακοίνωση σαν σωματείο εργαζομένων νοσηλευτών κι όλα αυτά που κατήγγειλε το ρόλο της αστυνομίας τα δακρυγόνα κι όλα αυτά. Αυτό ήτανε πολύ σημαντικό για μένα […].
Τώρα για τα ΜΜΕ… πιστεύεις ότι βοήθησαν τον αγώνα; Τον έβλαψαν; Πως έγινε αυτό;
Α.: Εντάξει, τον κατασυκοφάντησαν τον αγώνα ρε παιδί μου, αλλά γενικώς είναι και θέμα του αγώνα. Δηλαδή κοίτα, αυτοί που βγαίνανε στα κανάλια είτε ήτανε παλιοί συνδικαλιστές και αγωνιστές ακόμα, είτε ήτανε φοιτητοπατέρες διαφόρων κομμάτων, μαλακίες λέγανε. Βέβαια, φαίνεται καθαρά ότι είχανε πάρει και τις εντολές τους. Εγώ να σου πω την αλήθεια δεν είδα πολύ ειδήσεις εκείνη την περίοδο.
Πάντως, δε θεωρείς ότι είχε αντίκτυπο στο κίνημα, απευθείας στο κίνημα ο ρόλος των ΜΜΕ. Πιστεύεις, δηλαδή, αυτό που είπες πριν ότι το κίνημα κινήθηκε σε δικούς του ρυθμούς και γενικώς…
Α.: Όχι, όχι ίσα-ίσα το αντίθετο λέω, ότι δεν περιφρούρησε ένα λόγο και δεν παρήγαγε ένα λόγο που να μην επιδέχεται συκοφαντίες αλλά πήρε τον δρόμο αυτό, της διαμεσολάβησης. Δηλαδή… κοίτα αυτό είναι μεγάλο θέμα για τα κινήματα γενικά που λέγαμε και προηγουμένως, ότι αυτές οι μορφές οι πρωτογενείς ρε παιδί μου της πολιτικής δράσης, είναι πρωτογενείς ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, γιατί επιδέχονται διαμεσολαβήσεων πολλών παραγόντων και τομέων και τέτοια…
Δεν μπόρεσε την κατάσταση στα χέρια του…
Α.: Ναι. Για μένα είναι θέμα μεγάλο αυτό για όλη την φάση των φοιτητικών, ότι δεν παρήγαγε ένα λόγο. Δεν μπόρεσε δηλαδή, να αντιπαραθέσει κάτι ουσιαστικό σ’ αυτό το πράγμα παρά μόνο αμύνθηκε, κατάλαβες; Και κράτησε κατά κάποιο τρόπο κάποια κεκτημένα ή έλεγε ότι όχι μην ψηφίζετε αυτό, μην ψηφίζετε το άλλο. Δεν μπόρεσε να κάνει μια… να βάλει κάποια ζητήματα έτσι πολύ δυνατά ρε παιδί μου και να περιφρουρήσει και τα χαρακτηριστικά του.
Πάντως αυτό είναι και ζήτημα των ίδιων των διαδικασιών του κινήματος…
Α.: Μα αυτό λέμε
Όπως είπες και πριν, ότι δεν υπήρχαν διαδικασίες τέτοιες που να επιτρέψουν κάτι τέτοιο. Και τα συντονιστικά των καταλήψεων […] δεν τα πήραν οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι στα χέρια τους που να πουν ότι αυτό πραγματικά μας εκφράζει. Ήταν ένας ρόλος που τον ανέθεσαν να τον διεκπεραιώσουν οι «ειδικοί» αυτής της ιστορίας. Οι δικοί σου, το κοντινό σου περιβάλλον πως είδαν τις κινητοποιήσεις;
Α.: Κοίτα… θετικά, πολύ θετικά. Εντάξει, υπήρχε διάθεση. Η μάνα μου έλεγε ξέρω ’γω… καταλάβαινε πιο πολύ. Ο πατέρας μου ξέρω ’γω, έκανε κριτική στη φάση, γιατί υποτιμάτε την παιδεία σας εσείς οι ίδιοι. Ότι μ’ αυτό τον τρόπο, με τα κλειστά πανεπιστήμια στην ουσία υποτιμάτε τους εαυτούς σας, γιατί δεν παίρνετε τα πτυχία σας, γιατί δεν κάνετε τα μαθήματα σας. Έπαιξε κι αυτό δηλαδή. Επίσης, σε πολύ προσωπικό επίπεδο, οικογενειακό, έπαιξε πολύ αγωνία για το πώς κατεβαίνω και τι κάνω και όλα αυτά και αν θα συλληφθώ και όλα αυτά. Εγώ προσωπικά δεν την είχα, αλλά…
Είχες ακούσει πάντως ότι έπαιξε αυτό… πίεση από το σπίτι…
Α.: Κοίταξε, αυτό που μου είχε κάνει… όχι, πίεση απ’ το σπίτι δεν έπαιξε, πίεση, σε καμιά περίπτωση. Δεν μπορούνε να σε πιέσουνε γι’ αυτά τα πράγματα.
Όχι για σένα…
Α.: Για άλλους, σ’ ένα επίπεδο…όταν ο άλλος έρχεται από ένα άλλο μέρος και ζει μόνος του ή συγκατοικεί στην Αθήνα…λέμε…δεν είναι όλοι εντάξει; Μερικοί όμως, είναι σ’ αυτή τη φάση που τους δίνουνε τα λεφτά, τα νοίκια και αυτά, υπήρξε μια πίεση ιδιαίτερα προς το τέλος όταν είχε παρατραβήξει το σκοινί και διαφαινότανε ότι δεν πρόκειται να γίνει αλλαγή. Γιατί μέχρι τέλους, μέχρι 8 Μαρτίου υπήρχε, ρε παιδί μου, μια έτσι… πως το λένε… ελπίδα ότι κάτι θα μπορούσε να γίνει, να μην το ψηφίσουν, εν τέλει. Εφόσον κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει περιθώριο ας πούμε, αλλά τουλάχιστον περιθώριο μέσα απ’ αυτή την διαδικασία, το δρόμο, γιατί μετά κάποιοι λέγανε ότι δε θα εφαρμοστεί και στην πράξη. Γιατί πράγματι είχε σημεία δυσεφάρμοστα αυτός ο νόμος. Οπότε τότε έπαιξε πολύ η πίεση που λέγανε οι γονείς στα παιδιά ότι… ξέρω ‘γω, ξεκολλήστε, πηγαίνετε στα μαθήματα σας και βρείτε άλλο τρόπο … όταν διαφάνηκε ότι μετά από τόσους μήνες …και αυτό είναι φοβερό επίσης. Ρε παιδί μου, για μένα μπαίνει και αυτό στις διαδηλώσεις και αυτά, όταν κάνεις ένα πράγμα τόσο καιρό, πώς να στο πω…, ίσως να ’ναι και κατάλοιπο αυτής της σκέψης της καπιταλιστικής, πρέπει να ’χεις ένα αποτέλεσμα. Δεν μπορείς να είσαι στην φάση…
Εντάξει, λογικό είναι αυτό.
Α.: Πάντως, κατά τη γνώμη μου, λίγο να κρατούσε, πολλές φορές έχει γίνει αυτό και στην ιστορία, αν κρατούσε λίγο ακόμα θα μπορούσε… ίσως να ήτανε διαφορετικά τα πράγματα. Δηλαδή, αν ο κόσμος δεν πήγαινε αμέσως σπίτι του μετά και υπήρχε αυτή η ηττοπάθεια ίσως να γινόταν κάτι άλλο. Βέβαια, σου λέω, δε γινόταν αυτό γιατί φυλλορροούσε ο κόσμος. Και μετά οι επόμενες πορείες της 8ης Μαρτίου απ’ τον φόβο και από την δυσαναλογία πράξεων και καταστολής σταμάτησαν να είναι… δηλαδή έγιναν κάπως σαν κηδείες πιο ειρηνικές, πιο… αλλά ξέπνοες γενικά.
Πιστεύεις, δηλαδή, ότι υπήρξε πιο συμμάζεμα μετά φόβος;
Α.: Έπαιξε πολύ αυτό, ναι έπαιξε. Γιατί ακριβώς δεν περιφρούρησε.
Ο κόσμος δηλαδή δεν έσπασε την καταστολή, η καταστολή τον έσπασε, κατά κάποιο τρόπο.
Α.: Ναι πες το και έτσι ρε παιδί μου, … τον έσπασε (!)
Το λέω αυτό γιατί προφανώς έγινε αναδίπλωση και απ’ την πλευρά της κυβέρνησης, έφαγε και η κυβέρνηση μια σχετική ήττα.
Α.: Ναι, κατάλαβες; Γιατί χτύπησε άσχημα… αυτό και με τα κανάλια, ότι θελαν να πούνε για τους προβοκάτορες, για τους ταραξίες για οτιδήποτε ρε παιδί μου, δεν μπορούσαν να κρύψουν τις εικόνες, που ήταν αυτές. Εικόνες ωμής βίας από την αστυνομία. Δηλαδή, να σου πω κάτι, κύκλωμα γενικά και να πέφτουν πάνω και να βαράνε, δεν είχα ξαναδεί και να μην αφήνουνε δρόμο διαφυγής δηλαδή δεν είχα ξαναδεί. Και αυτοί έχουνε σου λέω την κατάρα ρε παιδί μου, κουβαλάνε ένα όνομα τέτοιο. Ότι καφρίζουνε.
Πάντως, πιο ζωντανή φάση θεωρείς ότι ήταν η πρώτη φάση ή η δεύτερη φάση. Ποιες διαφορές βρίσκεις δηλαδή από το καλοκαίρι και μετά το καλοκαίρι;
Α.: …
Είπες ένα πράγμα ότι η πρώτη φάση ήταν έτσι πιο πολιτικών συνελεύσεων και τέτοια ενώ η δεύτερη φάση ήταν πιο χύμα. Κι άλλοι το ’χουνε πει αυτό, ότι στη δεύτερη φάση ο κόσμος βρισκόταν πιο πολύ στο δρόμο. Θεωρείς ότι .. κάτι άλλο;
Α.: Κοίταξε. Η πρώτη φάση κατά κάποιο τρόπο διαμόρφωσε την πλατφόρμα, αν μπορείς να το πεις έτσι, των αιτημάτων, που ήταν αυτά τα δυο βασικά, να μην αναθεωρηθεί το 16 και να μην περάσει ο νόμος πλαίσιο. Από κει και πέρα ήτανε ζήτημα επιμονής όποτε ατονήσανε λίγο οι διαδικασίες… όχι ατονήσανε. Δεν πήγανε μπροστά … δεν κάτσανε να δουλέψουνε οι ομάδες οι πολιτικές, δεν κάτσανε να δουλέψουνε θέσεις. Δεν κάτσανε να το κάνουνε αυτό. Δηλαδή, δεν έγινε αυτή η δουλειά, ρε παιδί μου. Αλλά κι ο κόσμος το αντιμετώπισε σαν επιμονή στα αιτήματα που είχαν διαμορφωθεί στην πρώτη περίοδο ας πούμε. Εγώ έτσι το είδα. Αλλά ζωντανές… ζωντανές ήτανε. Εγώ τη δεύτερη περίοδο τη βίωσα πιο καλά, ας πούμε. Αν δεν είχα κάποια άλλα ζητήματα, προσωπικά ρε παιδί μου, που μετά τον Ιανουάριο άρχισα να τρώω πακέτα προσωπικά, γενικώς πέρασα καλύτερα στη δεύτερη φάση γιατί ας πούμε… η σχολή δε λειτουργούσε, δε γινόντουσαν τα μαθήματα, οι εξετάσεις και όλα αυτά, οπότε αυτό στη πρώτη φάση παιζότανε αν θα γίνει εξεταστική ή όχι. Όταν ξέρεις ότι δε θα γίνει έχεις το χρόνο δικό σου είσαι πιο χαλαρά, τουλάχιστον στη Νομική γι’ αυτό, γιατί υπάρχει η πίεση που σου είπα με τα μαθήματα και αυτά. Αλλά είσαι πιο χαλαρός για να συζητήσεις με τον άλλον, ρε παιδί μου, να κατέβεις στην πορεία, να οργανώσεις κάτι, κατάλαβες; Λειτούργησε καλύτερα για μένα. Εντάξει, δεν πήγα όπως άλλοι να βρω δουλειά εκείνη την περίοδο επειδή δεν είχα σχολή. Υπήρχε και αυτό. Πολλά παιδιά βρήκανε δουλειές σ’ αυτή τη φάση που ήταν κλειστές οι σχολές.
Τώρα πιστεύεις ότι έχουνε λήξει τα πράγματα σε σχέση μ’ αυτό ή πιστεύεις ότι και τώρα στα πανεπιστήμια… τώρα η κατάσταση στη σχολή πως είναι; Συζητιέται ακόμα το ζήτημα του νόμου; είναι κάτι που τρέχει;
Α.: Ναι βασικά τι γίνεται τώρα…
Έχει υπάρξει και ένα πρώτο τέτοιο να καταγραφούν οι αιώνιοι έτσι;
Α.: Ναι στην Κρήτη έγινε αυτό και άκουσα ότι κάποιοι χάσανε τις προθεσμίες γιατί είχανε κάποιες προθεσμίες να δηλώσουνε αν θέλουνε να συνεχίσουν ή όχι. Και τις χάσανε και τελικά σουταριστήκανε. Αλλά αυτοί από ότι κατάλαβα ήτανε… πραγματικά αιώνιοι. Αιώνιοι… αιωνόβιοι γενικά [γέλια]. Δεύτερες σχολές, δηλαδή και τρίτες και τέτοια. Δεν ξέρω όμως καλά. Ό,τι διαβάζω στις εφημερίδες. Γιατί δεν έχω κανένα φίλο να μ’ ενημερώσει και τέτοια από ’κει. Αλλά τι συμβαίνει τώρα, ας πούμε. Τώρα, πολύς κόσμος είναι στη φάση ανησυχεί μην τυχόν και περάσανε αυτά τα μέτρα, τέλος πάντων. Που προς το παρόν φαίνεται πως δε θα περάσουν. Δηλαδή, γενικά έχω την εντύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία πολλά συζητάει αλλά για τον φόβο των αντιδράσεων τελικά δε νομοθετεί… ή νομοθετεί αλλά δεν εφαρμόζει ρε παιδί μου, κάπως έτσι.
Είναι και μια τεχνική αυτό.
Α.: Είναι και μια τεχνική, στάνταρ, στάνταρ, στάνταρ και υφέρπει. Δηλαδή, αυτό που δεν μ’ αρέσει είναι ότι κατάφεραν να περάσουν αυτό το φόβο, ότι … να τελειώσω ρε παιδί μου, μην με πιάσει και κάνα ν+ν! –τώρα έγινε ν+ν– ναι, ναι υπάρχει. Και υπάρχει και σε επίπεδο ανθρώπινο και προσωπικό. Σαν αγωνία πιο πολύ παρά σαν αίτημα και σαν διεκδίκηση.
Αυτό θέλω να πω, ότι ο κόσμος το ’χει γυρίσει στο προσωπικό…
Α.: Ναι, ναι όμως δεν παύει, αυτός ο κόσμος που ήτανε και βίωσε όλα αυτά τα πράγματα να υπάρχει και τώρα δηλαδή. Επίσης, ναι μεν υπάρχει αυτή η πραγματικότητα της εσωστρέφειας και του φόβου του εσωτερικού και αυτό και της αγωνίας ας πούμε, αλλά υπάρχει όμως και μια περηφάνια, ρε παιδί μου, στον κόσμο. Δηλαδή, βλέπεις ότι ο κόσμος που ήτανε πιο μετριοπαθής, τώρα μιλάει στα αμφιθέατρα πιο πολύ, τα χώνει ξέρω ’γω, αντιπαρατίθεται, γιατί υπάρχει …έχει κάτι κερδηθεί… με την έννοια ότι γνωριστήκαμε με κάποιους ανθρώπους με τους οποίους μπορεί να μην συμφωνούμε, να μην ταυτιζόμαστε, αλλά συνυπήρξαμε σε διαδικασίες κατά κάποιο τρόπο [χαμογελώντας] …αγωνιστικές.
Κινηματικές.
Α.: Πες το κινηματικές. Αγωνιστικές, τις λέω εγώ… Αγώνας [γελώντας] σαν Κνίτης και έτσι… αλλά θέλω να σου πω ότι υπάρχει, έχει κατακτηθεί αυτό το πράγμα δηλαδή, επικοινωνία με κάποιους ανθρώπους και αλληλοσεβασμός. Τώρα, αν θες την προσωπική μου τέτοια τελείως, εμένα δε με αγγίζανε πολύ βαθιά αυτά. Δηλαδή, είδα πράγματα που μ’ αρέσανε πολύ και με τους συμφοιτητές μου, δηλαδή μου άρεσε πολύ αυτό, ότι φάγανε ξύλο οι τραμπούκοι της ΔΑΠ και δεν το περίμενα αυτό γιατί εμείς δεν είμαστε και χειροδύναμοι τόσο. Αυτό μου άρεσε. Εκτίμησα ανθρώπους και γνώρισα ανθρώπους μέσα απ’ αυτές τις διαδικασίες. Αλλά για μένα… πραγματικά… πολιτικά, δεν αφήνει κάτι βαθιά μέσα μου. Βέβαια, θεωρώ καλό να γίνονται αυτά, να δημιουργεί κάθε γενιά τα δικά της τα γεγονότα, ρε παιδί μου. Αλλά δυστυχώς βλέπεις αυτό το πράγμα ότι βγαίνεις στο δρόμο κάνεις-ράνεις και στο τέλος θα κουραστείς, θα σπαστείς, θα φυλλορροήσεις και θα πας πάλι στην κανονικότητα σου στη ζωούλα σου κι αυτά.
Δηλαδή, η σχολή έχει επιστρέψει στους κανονικούς της ρυθμούς;
Α.: Ναι, να έπεσε μετά σε μας τριπλή εξεταστικά… Γίνονταν όμως κουβέντες, γίνονταν. Απλά ο κόσμος δεν είναι ακόμα έτοιμος… ξέρεις τι πιστεύω; Ότι επειδή έδωσε πού πράμα, ενέργεια και χρόνο πέρυσι… φέτος δυσκολότερα θα γίνει κάτι. Αλλά υπάρχει όμως πάντα η προοπτική να γίνει κάτι πιο χοντρό, σε σύντομο χρόνο δηλαδή… υπάρχει μια εμπειρία κάπως… δηλαδή αν συνεχιστεί θα γίνει κάτι, αλλά πιο δυναμικό και συντομότερο, ρε παιδί μου. Πάντως, ετοιμότητα υπάρχει γενικά. Απ’ ό,τι φαίνεται πάντως, απ’ ότι εγώ καταλαβαίνω είναι ότι θα υπάρξουν αυτές οι ρυθμίσεις αλλά μόνο τυπικά και λάου-λάου και κατόπιν αλλαγών… να σου πω κάτι αυτό το πράγμα το είδαμε νομίζω και με τον Αρσένη. Ότι αυτά που ήτανε αρχικά για να ψηφιστούνε και συζητιόντουσαν, δεν εφαρμόστηκαν εν τέλει όλα και κάποια που εφαρμόστηκαν δεν ήταν εν τέλει και τόσο… αρνητικά. Δηλαδή, μιλάω για το 10%, εμείς λέγαμε τότε για το εθνικό απολυτήριο και όλα αυτά, τα ίδια που λέμε και τώρα πάνω κάτω ότι άρχισε η εντατικοποίηση και όλα αυτά, αλά πού … ξέρεις … στην εφαρμογή κάποιων πραγμάτων μπορεί ν’ αλλάζουν κάποιες ρυθμίσεις ή να μετριάσουν ή κάπως να πάει έτσι. Πάντως, γενικά υπάρχει ένας διάλογος σε επίπεδο καθηγητών πλέον. Δηλαδή, κριτικής και αυτό και κάποιοι έχουν προσφύγει απ’ ότι ξέρω κατά του νόμου στο συμβούλιο της επικρατείας. Δεν ξέρω τι θα γίνει…
Για το καθηγητικό τους; Ή για όλα;
Α.: Για όλα, για το σύνολο.
Οι παρατάξεις τώρα στην σχολή ενδιαφέρονται να κινήσουν τέτοιου είδους διαδικασίες; Καλούνε συνελεύσεις;
Α.: Καλούνε κάποιες συνελεύσεις αλλά δεν έχω πάει και τέτοια γιατί τώρα έχω πιάσει αυτή τη δουλειά.
Πάντως, έχεις ακούσει; Κόσμος πάει;
Α.: Γενικά, γίνονται συνελεύσεις με τον ίδιο τρόπο που σου είπα… Δεν είναι κάτι που παίζει γενικά άμεσα να γίνει.
Πάντως, ο κόσμος δεν πάει… πάει σ’ αυτές;
Α.: Δεν ξέρω, γιατί δεν πηγαίνω ρε παιδί μου.
Τέταρτο μέρος και τελευταίο. Η αξιολόγηση. Πώς σου φάνηκε η συνέντευξη;
Α.: Α! αξιολόγηση της συνέντευξης;
Αυτοαξιολόγηση. Πώς σου φάνηκε το ερωτηματολόγιο; Καταρχάς, θα ’θελες εσύ να προσθέσεις κάτι;
Α.: Όχι, μπορεί εγώ να μην εκφράστηκα ακριβώς όπως θα ήθελα, ξέρεις αυτό… με πετυχαίνεις… Κοίτα είναι ενδιαφέρον αυτό; Που γίνεται σ’ αυτό τον χρόνο. Εμένα μ’ αρέσει αυτό, ότι γίνεται σ’ αυτό το χρόνο που έχουνε κάπως αυτά παρέλθει. Και είναι ωραίο να αποτυπωθεί τι έχει μείνει στον καθένα μετά από τόσο καιρό. Εντάξει; Δηλαδή, νομίζω πως η ποιότητα των απαντήσεων δείχνει αυτό το πράγμα.
Θεωρείς, δηλαδή, ότι θα ήταν διαφορετικά αν γινόταν κατά την διάρκεια του κινήματος;
Α.: Ναι, ναι θα ’τανε πολύ διαφορετική. Και πολύ διαφορετικά θα ήταν και σε άμεση αναφορά με το κίνημα αυτό δηλαδή να κατέτεινε αυτή η έρευνα στην διαμόρφωση των χαρακτηριστικών αυτού του κινήματος και όχι μόνο στην καταγραφή του. Πάντως και για μένα είναι … πώς να στο πω …σκέφτομαι τόση ώρα που μιλάμε ότι δείχνει αυτό, ακριβώς δείχνει τι έχει μείνει στον καθένα. Δηλαδή, ξέρεις … νομίζω ότι παλιότερα μιλούσα με μεγαλύτερη σαφήνεια για κάποια θέματα και έτσι πιο πολύ από μέσα, ρε παιδί μου, με πιο πολύ ενθουσιασμό. Τώρα, τα βλέπω κάπως αλλιώς.
