Συνέντευξη με τον Β. από Πάντειο

Είσαι από Αθήνα ή από επαρχία;

Β.: Από Αθήνα

Από ποια σχολή είσαι και σε ποιο έτος σπουδών;

Β.: Κοινωνιολογία. Είμαι στο πτυχίο, 7^ο έτος, την περίοδο των κινητοποιήσεων τέλος 4^ου- 5^ο έτος.

Τι δουλειά κάνουν οι γονείς σου; Πώς θα χαρακτηρίζεις την οικονομική κατάσταση των γονιών σου;

Β.: Καθηγητές. Οι γονείς μου είναι χωρισμένοι. Δεν ξέρω πώς να χαρακτηρίσω την οικονομική κατάσταση της μάνας μου, που μένω μαζί της. Παίρνει 1000 ευρώ μισθό, και έχουμε κι ένα σπίτι.

Έχεις δουλέψει ποτέ ή δουλεύεις; Αν ναι που και για πόσο; Για ποιο λόγο δουλεύεις; Τα βγάζεις πέρα εύκολα (οικονομικά) με τις σπουδές σου; Σου δίνουν χρήματα οι γονείς σου;

Β.: Δουλεύω εδώ και τρία χρόνια γιατί θέλω να είμαι οικονομικά ανεξάρτητος, να πιάσω δικό μου σπίτι. Δουλεύω σε εταιρίες έρευνας αγοράς, στην MRB. Τώρα, δουλεύω part-time με σύμβαση έργου γιατί θέλω να τελειώσω την σχολή. Παλιότερα είχα δουλέψει σε δύο εταιρίες για διάστημα 3 μηνών, 10 ώρες την ημέρα, για να βγάλω λεφτά, να πιάσω σπίτι. Τελικά, δεν έγινε αυτό. Παίρνω ένσημα από την δουλειά που κάνω, αλλά σε κάποια φάση είχε παίξει μια ιστορία που δε μας πληρώνανε για κάποιο λόγο, κατηγορώντας μας για λούφα. [περιγραφή περιστατικού, που το έτρεξε με συμβούλους του σωματείου (ΠΑΜΕ) και παραλίγο με την επιθεώρηση εργασίας, με κάποιους συναδέλφους και πήρε τελικά τα λεφτά]

Δηλαδή, στη δουλειά το μόνο που έκανες ήταν το ερωτηματολόγιο, δεν έκανες κάποια επεξεργασία;

Β.: Ναι, το ερωτηματολόγιο, όχι επεξεργασία, απλά εσύ τα περνάς στο κομπιούτερ. Και τώρα στην MRB έχει γίνει με το κομμάτι βέβαια, και πάνε και τα ένσημα με το κομμάτι. Δηλαδή, σου λέει κάθε ερωτηματολόγιο είναι 1.30 καθαρά, συν 50 λεπτά τα ένσημα. Επίσης, πήγα να κοιτάξω τα ένσημα μου στο ΙΚΑ και η εταιρία δεν είχε περάσει μέρες, δεν ξέρω τι πουστιά είναι αυτό.

Οι γονείς σου ανήκουν ή ανήκαν κάπου πολιτικά;

Β.: Η μητέρα μου ήταν παλιά στην ΚΝΕ, το ’74, οργανωμένη για ένα χρόνο στο ΚΚΕ, Νομική, Πολυτεχνείο μετά στη φυλακή, κλπ. Τα ξαδέρφια μου είναι και αυτά. Ο πατέρας μου είναι θεολόγος, έχω να τον δω από τα 6 μου χρόνια, δεν ξέρω ακριβώς.

Τώρα η μάνα σου δεν ασχολείται;

Β.: Ενεργά όχι, είναι αριστερή γενικά, αλλά όχι οργανωμένη, τώρα τελευταία έχει αρχίσει και κάνει αποχή.

Αποχή, τι;

Β.: Αποχή από τις εκλογές…

Πώς θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας πολιτικά;

 Β.: [Γέλια] Θεωρώ αυτοπεριοριστικό τον χαρακτηρισμό. Είμαι στην ΕΣΕ. Δεν ξέρω τι θες να πεις πολιτικά;

Η ΕΣΕ είναι αναρχοσυνδικαλιστική…

Β.: Έχω ένα πρόβλημα με το «αναρχικός», δε με καλύπτει, είχα περάσει από τον αναρχικό χώρο και τότε δε χρησιμοποιούσα τον όρο, γιατί το θεωρούσα βαρύ. Μέσες άκρες ελευθεριακός. Δε μου αρέσει να διαχωρίζομαι από τους άλλους με βάση τον πολιτικό προσδιορισμό. Πιο πολύ προτιμώ να λέω ότι είμαι εργαζόμενος με αναρχικές ιδέες, όπως κάποιος άλλος είναι εργαζόμενος με αριστερές ιδέες, δηλαδή δε θέλω να διαχωρίζομαι στη βάση της ιδεολογίας, αλλά στη βάση του κοινωνικού. Μου τη σπάει αυτό που έχουνε οι αναρχικοί, από τη μια εμείς, από την άλλη η κοινωνία, και το ζήτημα είναι πως θα προσεγγίσουμε την κοινωνία. Λες και είμαστε μια ιδιαίτερη ομάδα ατόμων που αυτοπροσδιοριζόμαστε με βάση την ιδεολογία. Στα φοιτητικά, δεν ξέρω αν ήσουνα στην κατάληψη της συγκλήτου, είχαμε διαφωνήσει με κάποιους, γιατί κατεβαίνανε σαν αναρχικοί στις πορείες. Εγώ έλεγα ότι πρέπει να κατεβαίνουμε με τους συλλόγους μας, εδώ ακόμα και το ΚΚΕ δεν κατέβαινε σαν ΚΚΕ. 

Είσαι ή υπήρξες οργανωμένος κάπου πολιτικά; Αν ναι για πόσο καιρό και που;

Β.: Ναι. Παλιά είχα σχέσεις με την αρχειοθήκη, αλλά ήμουνα πολύ πιτσιρικάς και δε με οργανώσανε, δεν ήθελα κι εγώ. Μετά σε μια ομάδα αναρχικών για την κοινωνική απελευθέρωση, στη βάση της οποίας φτιάχτηκε η πρωτοβουλία αναρχικών ενάντια στην Ολυμπιάδα. Στο στέκι της Παντείου ήμουνα τα πρώτα έτη. Εδώ και τρία χρόνια είμαι στην ΕΣΕ. Επίσης, συμμετείχα παλιά στο σχολείο, είμαι της γενιάς Αρσένη, ήμουνα τότε κοντά στην αρχειοθήκη, είχα γράψει και κάτι άρθρα στη «Διαδρομή» όταν είχε πρωτοκυκλοφορήσει.

Η σχολή που σπουδάζεις είναι της επιλογής σου; Γιατί την επέλεξες;

Β.: Ναι, είναι η μόνη σχολή που είχα βάλει στο μηχανογραφικό. Πιο πολύ από το όνομα την επέλεξα. Έλεγα κοινωνιολογία, θα ασχολείται με την κοινωνία... Ήμουνα ήδη στο χώρο. Μου λέγανε δεν έχει προοπτική και τέτοια. Εγώ αυτό το θεωρούσα καλό, αφού στην αρχή δεν ήθελα να πάω καν στο πανεπιστήμιο, μου φαινότανε όλες οι σχολές καριερίστικες. Είχαν όμως πέσει όλοι, μάνα, σόι, πάνω μου: «δε θα πας στο πανεπιστήμιο;» και τέτοια.

Αν κατάλαβα δεν έβαζες καθόλου οικονομικά κριτήρια στην επιλογή σου;

Β.: Ναι καθόλου.

Έχεις συχνή επαφή με την σχολή σου (διαλέξεις, εργαστήρια, κυλικείο);

Β.: Τα περισσότερα μαθήματα της σχολής είναι επιλογής, εργαστήρια δεν υπάρχουν. Επίσης, τα σεμινάρια είναι όλα επιλογής, μπορείς να τελειώσεις την σχολή χωρίς να πάρεις σεμινάρια. Στα πρώτα χρόνια παρακολουθούσα κανονικά, τώρα πια όχι, έχω μόνο δύο μαθήματα.

Σου άρεσε η κοινωνιολογία;

Β.: Ναι. Μου άρεσε να παρακολουθώ. Έχω κάνει και τρεις εργασίες και αυτό μου άρεσε. Η μια είναι για τον Μπούκτσιν (η παρουσίαση της φιλοσοφίας του), η άλλη για τον Καμύ, ή τρίτη για τον Μπακούνιν (κριτική του στον καπιταλισμό).

Βρίσκεις «προοδευτικό» το κλίμα της σχολής;

Β.: Ναι, είναι προοδευτικό. Το πανεπιστήμιο ήταν θετική έκπληξη για μένα. Άκουγα τις προοδευτικές απόψεις να τις λένε οι καθηγητές (εντάξει, τώρα πια ξέρω για το ρόλο τους), π.χ. οι μετανάστες δε φταίνε για την εγκληματικότητα και να σηκώνονται οι φοιτητές και να λένε «μα τι λέτε τώρα».

Είσαι ικανοποιημένος με τις σπουδές σου (οργάνωση σχολής, εξοπλισμός, προγράμματα);

Β.: Εντάξει, η οργάνωση της σχολής δεν είναι και η καλύτερη, αλλά εμένα δε με ενοχλούσε η οργάνωση της σχολής. Επέλεγα τα μαθήματα που ήθελα, είμαι ικανοποιημένος από την σχολή γενικά. Για παράδειγμα, δεν πήρα ποτέ εγκληματολογικά μαθήματα, πέρα από την εισαγωγή στην εγκληματολογία που έκανα την εργασία για τον Καμύ, τα σιχαινόμουνα.

Έχεις σχέσεις με τους συμφοιτητές σου; Κάνετε παρέα μεταξύ σας (εντός/εκτός πανεπιστημίου);

Β.: Είχα, αν και δεν είμαι και πολύ κοινωνικός. Πιο πολύ με τις καταλήψεις απέκτησα σχέσεις. Δεν είχα πολλές φιλίες και παλιότερα, αν και θα ήθελα… Πιο πολύ με τους πολιτικοποιημένους.

Βγαίνατε δηλαδή έξω από το πανεπιστήμιο μαζί, εννοώ με τους μη-πολιτικοποιημένους;

Β.: Ναι, ξέρεις ταβερνάκια και τέτοια, αλλά όχι και πολύ.

Έχεις πολύ ελεύθερο χρόνο;

Β.: Κάποτε είχα κάποιο. Όταν δούλευα δέκα ώρες, δεν είχα καθόλου. Τώρα έχω λίγο. Βασικά, βλέπω την κοπέλα μου στον ελεύθερο μου χρόνο.

Βρίσκεις ανταγωνιστικό το κλίμα στην σχολή σου; Ανταλλάσσεις σημειώσεις με τους συμφοιτητές σου; Συνεργάζεσαι για να περάσετε μαθήματα;

Β.: Ναι, υπάρχει συνεργασία. Ξέρεις είναι και τι θέλει να δει ο καθένας. Υπήρχε κλίμα να αντιγράψουμε όλοι μαζί στις εξετάσεις. Ίσως είναι και η αίσθηση μου αυτή, ίσως έχει να κάνει με τις παρέες που έκανα, με τα μαθήματα που έπαιρνα, μπορεί να τα παίρνανε άτομα που θέλανε την συνεργασία, δεν ξέρω.

Βρίσκεις «αξιοκρατικό» το σύστημα του πανεπιστημίου; Για παράδειγμα, ποια η άποψή σου για τους βαθμούς και το πώς δίνονται; Για τα μεταπτυχιακά;

Β.: Δεν το έχω ψάξει τόσο, δεν ξέρω τι να σου πω. Ούτε για την αξιοκρατία έχω την καλύτερη άποψη…

Δηλαδή, τι εννοείς;

Β.: Με ποια κριτήρια ορίζεται η αξιοκρατία; Με κριτήρια αγοράς δεν είναι; Ο καπιταλισμός δεν τα ορίζει αυτά τα κριτήρια για να παράγει χρήσιμους εργαζόμενους; Βέβαια, είμαστε και στην Ελλάδα και παίζει το μέσο. Ξέρω κι από τον θείο μου που είναι πανεπιστημιακός, που δεν του δώσανε στην ΑΣΟΕΕ θέση, γιατί παίζει το μέσο, υπάρχουν κλίκες πανεπιστημιακών που προωθούν τους δικούς τους, ενώ στο LSE τον κάλεσαν οι ίδιοι. Αλλά και αξιοκρατία να υπήρχε…

Πρέπει να υπάρχει χρονικό όριο στις σπουδές; Είναι δίκαιο; Γιατί;

Β.: Όχι διαφωνώ κάθετα με το όριο. Ίσως, είναι το πιο σοβαρό που έπρεπε να αντιπαρατεθεί η κινητοποίηση, το ν+2, και υποτιμήθηκε. Αν το δεις από μια άποψη φιλοσοφική, η εξουσία καθορίζει το χρόνο σου: «κοίτα να δεις μεγάλε, οκτώ χρόνια θα σπουδάζεις, αν δεν μπορείς σήκω φύγε»: πως θα ξοδέψεις το χρόνο σου δηλαδή, βάζοντας σου ένα όριο. Γι’ αυτό λέγαμε στην κατάληψη, ότι πέρα από τα αιτήματα, η κατάληψη είναι ένα μέσο για να πάρεις στα χέρια σου το χρόνο σου, πως θα τον διαχειριστείς όπως εσύ θες.

Γιατί όμως το κράτος θέλει να διαχειρίζεται το χρόνο σου; Δεν ξέρω αν έχεις σκεφτεί;

Β.: Και σε σχέση με την αγορά εργασίας, η εντατικοποίηση έχει να κάνει με την αγορά εργασίας, να βγεις γρηγορότερα…

Αφού θα είσαι άνεργος, γιατί να βγεις γρηγορότερα, γιατί να το κάνει το κράτος αυτό. Ας πούμε κοινωνιολογία, οι πιθανότητες να δουλέψεις είναι λίγες;

Β.: Κοίτα, δεν ισχύει αυτό που λες, επειδή το χω ψάξει λίγο, η απορροφησιμότητα της κοινωνιολογίας είναι 75%, όσο και στις άλλες σχολές.

Σε κλάδο σχετικό με το αντικείμενο των σπουδών;

Β.: Όχι, αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Γι’ αυτό λένε, γενικά, ότι το σύστημα είναι σε κρίση και τέτοια. Στην Ελλάδα υπάρχει και το μικροαστικό από την οικογένεια, δηλαδή το παιδί να σπουδάσει και τέτοια, και επίσης ένα μεγάλο μέρος του κόσμου απασχολείται στην ίδια την εκπαίδευση, στις ίδιες υπηρεσίες της εκπαίδευσης, π.χ. ιδρύοντας ΤΕΙ σε ένα μικρό μέρος, απορροφάει ένα εργατικό δυναμικό που θα ήταν άνεργο για πολλά χρόνια.

Η δουλειά που βρήκες στην MRB, λάμβανε υπόψη την σχολή που έχεις τελειώσει;

Β.: Δεν έχω τελειώσει. Αν τελειώσω θα μου δώσουνε ένα επίδομα πτυχίου. Με ένα πτυχίο βρίσκεις δουλειά καλύτερα.

Με το μεταπτυχιακό βρίσκεις δουλειά πιο εύκολα;

Β.: Δεν το χω ψάξει ιδιαίτερα, αλλά από μαρτυρίες γνωστών, νομίζω ναι.

Πώς βλέπεις τους καθηγητές; Πρέπει να κρίνονται οι καθηγητές από τους φοιτητές τους; Αν ναι με ποιο τρόπο;

Αυτό είναι ερώτηση-παγίδα. Προφανώς πρέπει να κρίνονται οι καθηγητές από τους φοιτητές τους, αλλά κατά την γνώμη μου, αν αυτό θεσμοποιηθεί μέσω ενός συστήματος αξιολόγησης που θα φέρει κάποια κυβέρνηση στο πανεπιστήμιο, θα είναι το άλλοθι για γενικότερες… θα είναι στην κατεύθυνση της Μπολώνια, στην κατεύθυνση της αναδιάρθρωσης της εκπαίδευσης και της αγοράς εργασίας. Δηλαδή, στην ουσία είναι το καρότο αυτό, δηλαδή σου λένε να αξιολογεί ο φοιτητής τον καθηγητή του, αλλά αν γίνει, θα γίνει μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο αξιολόγησης του πανεπιστημίου και στην αναδιάρθρωση της εργασίας. Οπότε για μένα, αν υπάρχει μια αξιολόγηση των καθηγητών από τους φοιτητές, αυτή θα έπρεπε να είναι σε ανταγωνιστική κατεύθυνση, σε μια κινηματική βάση, με αντιμαθήματα, αυτομόρφωση και σχετικά και όχι σε μια θεσμική κατεύθυνση, που θα λειτουργούσε σαν άλλοθι.

Σε έχει απασχολήσει σε μια τέτοια κινηματική βάση όπως το βαλες;

Β.: Κοίτα, δεν το χω σκεφτεί ιδιαίτερα. Πιο πολύ έχω σκεφτεί τα αντιμαθήματα. Να προσπαθείς πέρα από τους καθηγητές, να δημιουργείς δομές οι οποίες να κάνουν έρευνα, όπως κάνετε εσείς και να προσπαθούν να διαχειριστούν την γνώση προς κινηματική κατεύθυνση. Και ίσως κάποιοι καθηγητές θα μπορούσαν να συμβάλλουν σ’ αυτό το πράγμα, αλλά σε κινηματική κατεύθυνση, ισότιμα.

Γενικώς, τους καθηγητές πώς τους βλέπεις; Υπάρχει ένας ενιαίος τρόπος που τους βλέπεις ή κατά περίπτωση;

Β.: Εντάξει, υπάρχει ο ρόλος του καθηγητή, αλλά από κει και πέρα προφανώς δεν είναι όλοι ίδιοι. Αλλά ο ρόλος του καθηγητή, όπως και του φοιτητή βέβαια, είναι συγκεκριμένος. Είχε γίνει και μια συζήτηση σε ένα συντονιστικό, όπου είχε έρθει ένας καθηγητής και έλεγε «και γω μαζί σας είμαι», και του τα χαμε χώσει, του είχαμε πει ότι έχετε ένα συγκεκριμένο ρόλο να αξιολογείτε τους φοιτητές προς όφελος της αγοράς εργασίας, κλπ

Αυτός υποστήριζε την κατάληψη σα να λέμε;

Β.: Ναι, έβγαινε στις συνελεύσεις και υποστήριζε την κατάληψη.

Αυτό πώς το κρίνεις εσύ;

Β.: Κοίτα, δεν ερχόταν σαν ισότιμος, ερχόταν σαν καθηγητής που στηρίζει την κινητοποίηση. Με μια έννοια, η διαφωνία που είχε προκύψει ήταν ένα συνέδριο για τα φοιτητικά κινήματα που είχε προγραμματιστεί να γίνει στο Πάντειο, αλλά, εν τω μεταξύ, είχε γίνει κατάληψη της σχολής. Και γινότανε μια συζήτηση στην συντονιστική επιτροπή κατάληψης, αν έπρεπε να επιτρέψουμε να γίνει αυτό το συνέδριο, αφού είχαμε πει ότι δεν θα επιτρέπαμε να γίνουν συνέδρια. Αλλά κάποια κομμάτια από το «Αντί της Σιωπής» (Δίκτυο, Συνασπισμός, κλπ), ακριβώς γιατί σ’ αυτό το συνέδριο θα συμμετείχαν και κάποιοι δικοί τους, λέγανε να γίνει και να ναι σαν εκδήλωση της κατάληψης. Είπαμε τότε εμείς, αφού θέλετε να γίνει σαν εκδήλωση της κατάληψης, να γίνει σε άλλη μέρα και ώρα και όχι την συγκεκριμένη, εκ των υστέρων μάθαμε ότι ήταν χορηγός η Εθνική Τράπεζα… Το οποίο τελικά έγινε απλώς, αποφασίστηκε το προεδρείο να είναι η συντονιστική επιτροπή της κατάληψης.

Δηλαδή, υποχωρήσατε τελικά, ή έγινε ψηφοφορία;

Β.: Κοίτα, ψηφοφορία δεν έγινε γιατί δεν γινότανε στο συντονιστικό ψηφοφορία, απλά διαφωνούσαμε λίγοι και έγινε άτυπη ψηφοφορία τελικά, δηλαδή αυτό που λέμε με συναίνεση…

Και τα επιχειρήματα του Ρήγου [εν. αυτός ήταν ο καθηγητής που αναφέρεται] ποια ήταν τελικά, ότι «σας συμπαραστεκόμαστε στην κατάληψη, αφήστε μας να το κάνουμε»;

Β.: Όχι τα επιχειρήματα ήταν ότι το συνέδριο είναι για τα φοιτητικά κινήματα, άρα βοηθάει την κατάληψη, ας το κάνουμε αυτοοργανωμένα…

Σε ενδιαφέρει να ασχοληθείς με το αντικείμενο των σπουδών σου; Υπάρχουν οι κατάλληλες προοπτικές σήμερα για κάτι τέτοιο; Αν όχι πώς βλέπεις την επαγγελματική σου αποκατάσταση;

Β.: Με αγχώνει αυτό το θέμα. Δεν έχω καταλήξει ακόμα τι θέλω να κάνω. Είναι δύσκολο να ασχοληθείς με την κοινωνιολογία, αν και αν ψάξει κανείς πολύ μπορεί κάτι να βρει, κάνοντας μεταπτυχιακά κλπ, ή σαν καθηγητής σε λύκειο, αν και αυτό είναι πολύ ακραίο.

Υπάρχουν προοπτικές γι’ αυτή την σχολή;

Β.: Είναι δύσκολο, βγαίνουν πολλοί κοινωνιολόγοι. Αλλά σε παρεμφερή π.χ. σε κάποιες υπηρεσίες δήμων μπορεί να βρει κάποιος θέση.

Δηλαδή, αν το ψάξεις κάποιος μπορεί;

Β.: Κοίτα, ένα μεγάλο κομμάτι θα βρει σε άσχετα πράγματα, στους δήμους όπως σου είπα…

Εσένα όμως θα σε ενδιέφερε να ασχοληθείς;

Β.: Κοίτα, έχω χαωθεί σε σχέση με αυτό, δεν το χω ψάξει ιδιαίτερα, δεν ξέρω ακόμα.

Ποιο θεωρείς το σημαντικότερο πρόβλημα στην φοιτητική σου ζωή στην τωρινή της φάση (φοιτητικό, ή άλλο);

Β.: Κοίτα, φοιτητικό δε θα έλεγα, έχω ξεφύγει από την σχολή, έχω ένα μόνο μάθημα.

Καλά, όχι απαραίτητα φοιτητικό, γενικότερα στην ζωή σου…

Β.: Είμαι σε μεταβατική φάση τώρα, τελειώνω την σχολή, ψάχνω για μεταπτυχιακό, δεν ξέρω τι θέλω να κάνω, δεν έχω πολύ ελεύθερο χρόνο, το οποίο μπορεί να είναι και ψυχολογικό, αφού όταν δούλευα 10 ώρες δεν το ένιωθα τόσο πολύ, μου χει δημιουργηθεί ένα άγχος που δεν το χα παλιότερα…

Πριν κατέβεις στις κινητοποιήσεις των φοιτητών είχες συμμετάσχει ποτέ κάπου αλλού, μας είχες πει για την ιστορία με τα μαθητικά στη φάση του νόμου-Αρσένη.

Β.: Ναι, είχα συμμετάσχει σ’ αυτό, ήμουν πρώτη Λυκείου, ήμουν από αυτούς που το οργανώσαμε. Σε άλλες κινητοποιήσεις κοινωνικού χαρακτήρα είχα συμμετάσχει στις κινήσεις για το Πεδίο του Άρεως.

Σε επηρέασαν και πόσο οι κινητοποιήσεις άλλων εποχών, ή σε άλλα μέρη για να κινητοποιηθείς στα φοιτητικά; Γνώριζες άλλες φοιτητικές κινητοποιήσεις; 

Β.: Να σου πω την αλήθεια, παρόλο που γνώριζα άλλες κινητοποιήσεις δε με επηρέασαν σε σχέση με αυτό. Ήμουν, ούτως ή άλλως υπέρ, και μέσα, οπότε και να μη γνώριζα δε θα άλλαζε κάτι.

Στο λέω επειδή ακουγόταν πολύ τότε η φάση της Γαλλίας…

Β.: Κοίτα, αυτό μπορεί να έπαιξε για κάποιους που δεν είχαν άλλη κινηματική εμπειρία, εγώ είχα ήδη τα μαθητικά, που ήταν από τις πιο ευχάριστες περιόδους της ζωής μου, οπότε δε με επηρέασαν και πολύ.

Πώς συμμετείχες στις κινητοποιήσεις; (οργανωμένος, ανοργάνωτος, έμενες στις καταλήψεις, κλπ);

Β.: Ήμουν οργανωμένος σε μια ομάδα μέσα στο πανεπιστήμιο, εγώ από την ΕΣΕ, κάποιοι αυτόνομοι με αναφορές στον Καστοριάδη, τώρα έχουν μια ομάδα που λέγεται «Ίντρε Πάρες» («Μεταξύ ίσων»), ήταν φοιτητική ομάδα στην βάση του πολιτικού. Κατεβαίναμε σαν ομάδα στις συνελεύσεις. Όταν ξεκίνησε η φάση λέγαμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν πλαίσια, αλλά να ψηφίζει ο κόσμος με προτάσεις. Μετά κάναμε κάποιες ανοιχτές κουβέντες για την συζήτηση του πλαισίου που θα κατεβάζαμε…

Κάτσε, λέγατε να ψηφίζει ο κόσμος βάσει προτάσεων και να μην υπάρχουν πλαίσια, δηλαδή;

Β.: Κοίτα, στη γενική συνέλευση υπάρχει η εξής διαδικασία, στην Πάντειο τουλάχιστον. Μιλάει ένας εκπρόσωπος από κάθε παράταξη και στο τέλος αφού γίνονται οι τοποθετήσεις, διαβάζονται κάποια ψηφίσματα, τα οποία τα ψηφίζουν με ένα ναι, ή ένα όχι, και μετά κατεβαίνουν τα πλαίσια. Τα οποία πλαίσια είναι πακέτα ανάλυσης πολιτικής και προτάσεων, μια ανάλυση δύο σελίδων και 20 αιτήματα ξέρω γω, και είναι συγκεκριμένης παράταξης. Και ενώ, πολλές φορές, μπορεί να προτείνανε το ίδιο πράγμα ξέρω γω, πρέπει να διαλέξεις το πλαίσιο κάποια παράταξης για να βγει ξέρω γω ότι ο σύλλογος υλοποιεί την απόφαση της πανσπουδαστικής ή των ΕΑΑΚ. Εμείς λέγαμε ότι πέρα από τις αναλύσεις άμα έρθει η ώρα να αποφασίζουμε, να μην αποφασίζουμε σαν πακέτο μια πρόταση, αλλά να ψηφίζουμε μία- μία τις προτάσεις σαν σύλλογος…

Να διαμορφώνετε δηλαδή, εσείς ας πούμε…

Β.: Ναι, όποιος θέλει να κατεβάζει μια πρόταση και να ψηφίζουμε ναι ή όχι, ανεξαρτήτως του ποιος την πρότεινε, και όχι ολόκληρο τον πακέτο ανάλυσης μιας παράταξης. Απλώς, επειδή αυτό πρακτικά θα οδηγούσε να μην παρεμβαίνεις στην συνέλευση όπως ήταν διαμορφωμένη, φτιάχναμε και μεις πλαίσιο μέσω ανοιχτής κουβέντας που ανακοινωνότανε με αφίσες. Είχαμε προτείνει αρχικά σε μια εκδήλωση που είχαμε κάνει αυτό να γίνεται από όσους συμμετέχουν στην κατάληψη, αλλά οι παρατάξεις το είχαν αρνηθεί αυτό, παρόλο που σε άλλες περιπτώσεις τα ΕΑΑΚ συμμετείχαν, ας πούμε στα ΤΕΙ Αθήνας, στην οποία διαμόρφωναν μέσα από κουβέντα, κοινά ένα πλαίσιο κατάληψης. Και μεις τους το είπαμε, αλλά τα ΕΑΑΚ λέγανε ότι αυτό θα αποπολιτικοποιήσει το σύλλογο, θα τον κάνει μια απολιτίκ φάση. Και τους είπαμε ότι τα σχήματα σας συμμετέχουν σε άλλες σχολές, και μας είπαν ότι εκεί το κάναμε γιατί δεν είχαμε δύναμη, αλλά εδώ που έχουμε δύναμη θα ήταν ένα βήμα πίσω, την στιγμή που ο σύλλογος έχει διαλέξει τα σούπερ- επαναστατικά πλαίσια των ΕΑΑΚ να αποπολιτικοποιηθεί. Και έτσι από ένα σημείο και μετά λειτουργούσαμε και μεις παραταξιακά, κατεβάζαμε δηλαδή πλαίσιο κατάληψης.

Εσείς γιατί θέλατε να μην ψηφίζονται πακέτα πλαισίων;

Β.: Η λογική ήταν να μην καπελώνεται η θέληση των φοιτητών από την ανάλυση κάποιας παράταξης, γιατί στο τέλος ας πούμε, παιζόταν το δίλημμα κατάληψη ή μη κατάληψη, και οι φοιτητές ψηφίζανε γιατί θέλανε κατάληψη, όχι γιατί συμφωνούσαν με το πλαίσιο των ΕΑΑΚ, και μετά γινότανε συντονιστικά και τα ΕΑΑΚ λέγανε θα κινηθείτε με βάση το πλαίσιο μας, γιατί αυτό είναι απόφαση γενικής συνέλευσης, και όχι συνέλευσης κατάληψης που αυτοί την λέγανε συντονιστική επιτροπή. Και λέγανε ότι ο ρόλος της είναι να υλοποιεί απλά τις αποφάσεις της γενικής συνέλευσης και να μην έχει αρμοδιότητα να παίρνει αυτή αποφάσεις. Ενώ εμείς λέγαμε να γίνεται συνέλευση κατάληψης από όσους συμμετέχουν στην γενική συνέλευση και να έχει και αυτή εξίσου αρμοδιότητα όπως η γενική συνέλευση, γιατί δεν μπορεί κάποιοι να υλοποιούν απλά τις αποφάσεις κάποιων άλλων, πρέπει οι αποφάσεις για το πώς λειτουργεί η κατάληψη να παίρνονται από τους ίδιους τους καταληψίες και όχι εξ ονόματος φοιτητών που δεν είναι παρών. Γιατί εμείς λέγαμε ότι η κατάληψη δεν είναι απλά ένας χώρος πάλης, είναι και ένα πείραμα αυτοοργάνωσης, ας πούμε προσπαθείς να διαχειριστείς το πανεπιστήμιο και τη ζωή σου με όλους, καταργείς την ιεραρχία του πανεπιστημίου και σαν καταληψίας διαχειρίζεσαι το χρόνο σου, τις λειτουργίες του πανεπιστήμιου, και αυτοί που ζουν στο πανεπιστήμιο τις μέρες της κατάληψης να έχουν την δυνατότητα να αποφασίζουν πέρα από την γενική συνέλευση, ενώ οι παρατάξεις μιλούσαν για υλοποίηση του πεντασέλιδου πλαισίου, που οι περισσότεροι φοιτητές δεν το ήξεραν ή δεν το καταλάβαιναν καν. Αν έπιανες για παράδειγμα ένα φοιτητή και τον ρωτούσες, μια κλασική κόντρα που υπάρχει τα τελευταία 20 χρόνια μεταξύ ΠΚΣ και ΕΑΑΚ, για την ενιαία πανεπιστημιακή εκπαίδευση, και την ενιαία ανώτατη εκπαίδευση, κανένας δεν θα ήξερε να σου πει την διαφορά, να στην αναλύσει. Γι’ αυτό ήμασταν κατά του πλαισίου. Βέβαια, εκ των υστέρων διαπίστωσα ότι και αυτό μπορεί να σε οδηγήσει σε τραγελαφικές καταστάσεις, με την έννοια ότι μπορεί να θεωρήσεις ότι οι φοιτητές είναι ένα ενιαίο σώμα και έχουν ενιαία συμφέροντα για να αποφασίζουν όλοι μαζί, ή μπορεί να θεωρήσεις ότι υπάρχουν ταξικές διαφορές, οπότε δεν μπορούν όλοι μαζί να αποφασίζουν σαν ενιαίο σώμα. Για παράδειγμα στην Θεολογική σχολή, η ΔΑΠ που είχε μέσα και μέλη της Χρυσής Αυγής, κατέβαζε πρόταση κατάληψης και σου έλεγε όχι πλαίσια, προτάσεις, κατάληψη ενάντια στο νόμο-πλαίσιο, οπότε τι θα έλεγες εκεί εσύ; Παίζουνε και τέτοια ζητήματα δηλαδή. Δηλαδή κάπως και με τις προτάσεις μπορεί να δημιουργηθούν αντιφατικά πράγματα. Ή μου έλεγε ένα παιδί για τα Γιάννενα. Στα Γιάννενα είχε κάπως περάσει αυτό και είχαν ψηφίσει οι φοιτητές να καταργηθούν τα πλαίσια και να υπάρχουν προτάσεις, αλλά αυτό πάλι δεν είχε… γιατί εμείς το λέγαμε για να σπάσουμε τη λογική της διαμεσολάβησης, π.χ ψηφίζω ένα πλαίσιο θα το υλοποιήσουνε κάποιοι, αφού δεν έχω και γω ένα λόγο σ’ αυτό… Αλλά μας λέγανε ότι και κει που δεν ψηφίζανε πλαίσια, αλλά προτάσεις, πάλι ψηφίζανε τις προτάσεις και τις υλοποιούσανε δέκα άτομα. Δεν μπορούσες απαραίτητα δηλαδή, να σπάσεις την λογική της ανάθεσης.

Δηλαδή, αυτό το βάλατε και σαν πλαίσιο διεκδίκησης, δηλαδή το βάλατε στην συνέλευση και είπατε «παιδιά εμείς προτείνουμε όχι πλαίσια ρε παιδί μου»;

Β.: Ναι, το είχαμε βάλει και παλιότερα με ένα σχήμα πριν τις καταλήψεις, και κάποιες παρατάξεις (π.χ. το ΣΕΚ) το είχανε στηρίξει. Αλλά κάποιες άλλες είχανε πει ότι αυτό δεν γίνεται γιατί υπάρχει το καταστατικό του συλλόγου και πρέπει να γίνει καταστατική συνέλευση για να αλλάξει.

Οπότε, δεν το  βάλατε σε ψηφοφορία για να δείτε την δυναμική του, στη γενική συνέλευση;

Β.: Ναι, δεν το βάλαμε, αν και όταν το προτείναμε κάποιος κόσμος ανένταχτος χειροκροτούσε. Το αστείο είναι, να ένα άλλο πρόβλημα. Η ΠΚΣ, ας πούμε, που είχε πει ότι πρέπει να γίνει καταστατική συνέλευση άμα θέλουμε να ψηφίζονται προτάσεις, στην διάρκεια του κινήματος είπε να ψηφίζονται προτάσεις, για ποιο λόγο; Επειδή τα ΕΑΑΚ βάζανε στο πλαίσιο τους κατάληψη (μαζί με τη «Γένοβα», εμάς και το αντί της σιωπής) ενώ η ΠΚΣ ήταν ενάντια (πρότεινε μονοήμερες καταλήψεις), τα ΕΑΑΚ πάντα βάζανε στο πλαίσιο τους κατάληψη τα τελευταία χρόνια και ποτέ δεν παίρνανε πάνω από 15 ψήφους, ξαφνικά γίνεται μια συνέλευση το Μάη, χωρίς την ΔΑΠ και την ΠΑΣΠ, πριν ακόμα ξεσπάσει το κίνημα, και φαίνεται ότι το πλαίσιο κατάληψης χάνει για πέντε ψήφους. Στην Πάντειο παραδοσιακά η ΠΚΣ ήταν πιο ισχυρή πάντα, τα ΕΑΑΚ δεν είχαν πάρει ποτέ κατάληψη, οπότε καταλαβαίνουμε ότι κάτι παίζεται. Στην επόμενη γενική συνέλευση σκάει ΔΑΠ, ΠΑΣΠ και υπερψηφίζεται το πλαίσιο κατάληψης με μεγάλη διαφορά, δηλαδή παίρνει η ΠΚΣ 100 ψήφους και το πλαίσιο κατάληψης 300. Η ΠΚΣ κράζει την κατάληψη, φωνάζει, τότε το πλαίσιο κατάληψης στηρίζεται και από την ΠΑΣΠ, και έρχεται η ΠΚΣ και φωνάζει «και σεις το παίζετε αναρχικοί και συνεργάζεστε με το ΠΑΣΟΚ», και μετά από δύο μέρες που τα έλεγε αυτά, έρχεται στο συντονιστικό κατάληψης και λέει ότι θέλουμε και μεις να συμμετέχουμε στην κατάληψη, αν και δεν στηρίξαμε το πλαίσιο γιατί θεωρήσαμε ότι ήταν λάθος γιατί άφηνε περιθώρια στην ΠΑΣΠ να το στηρίξει, θέλουμε να συνδιαμορφώσουμε το επόμενο πλαίσιο κατάληψης, και έτσι αρχίζει και αυτή και συμμετέχει στα συντονιστικά. Όπου βγάζει όλες τις διαφορές με τα ΕΑΑΚ, δηλαδή την ενιαία ανώτατη, το 15% για την παιδεία, και βγάζει ένα πλαίσιο, και οι άλλοι τους αφήνουν κάπως να συμμετέχουνε αλλά τους λένε δεν δεχόμαστε τίποτα για το πλαίσιο, καμιά συνδιαμόρφωση. Οπότε αυτοί λένε στηρίζουμε το πλαίσιο κατάληψης, αλλά θέλουμε να προσθέσουμε και κάποιες προτάσεις, οπότε τα ΕΑΑΚ τους λένε, δεν προβλέπεται στην διαδικασία της γενικής συνέλευσης να ψηφίζονται προτάσεις, οπότε αυτοί λένε μα γιατί ας πούμε, να ψηφίσει η γενική συνέλευση αν θέλει προτάσεις, να βγαίνει μεν το πλαίσιο κατάληψης αλλά να ψηφίζονται και προτάσεις… Αυτό ήταν καθαρά μια ντρίμπλα της ΠΚΣ για να βγει μετά να πει και στην Πάντειο ζητάνε 15% για την παιδεία. Μόλις πήρε την πρώτη δύναμη η ΠΚΣ στις καταλήψεις, την ξέχασε την πρόταση για τις προτάσεις. Αυτό το λέω γιατί δεν ξέρω αν οι προτάσεις από μόνες τους είναι λύση…

 Πώς σου φάνηκαν οι πολιτικές διαδικασίες των καταλήψεων, π.χ. συνελεύσεις; Θεωρείς ότι ήταν «φιλικές» για το φοιτητή; Μπορούσε δηλαδή κάποιος χωρίς εμπειρία να πάει και να μιλήσει; Διασφαλίζανε την δημοκρατία της κατάληψης;  Ήταν γόνιμες και ουσιαστικές συζητήσεις; Σε σχέση με το συντονιστικό τι έχεις να πεις; Συμμετείχες σ’ αυτό; Ο κόσμος συμμετείχε σ’ αυτό; Λειτούργησε καλά και ουσιαστικά;

Β.: Κοίτα, πιστεύω ότι στο μεγαλύτερο μέρος των σχολών δε γινόταν καν συζητήσεις. Βγαίνανε δηλαδή, τα ίδια άτομα, και μιλούσαν. Όχι πως δεν άφηναν τον φοιτητή να μιλήσει, αλλά και ο ίδιος ο φοιτητής δεν έπαιρνε την πρωτοβουλία, ίσως γιατί είχε την αντίληψη ότι από την μια είμαι εγώ, από την άλλη είναι ένας οργανωμένος μηχανισμός, δεν έχει νόημα να μιλήσω γιατί ποιος θα με ακούσει. Σε μας ας πούμε, υπήρχαν ένα δύο άτομα, που μιλάγανε στην συνέλευση σαν άτομα, οι οποίοι είχαν και τρομερή πέραση, επειδή είχαν και το στυλάκι…

Αυτό όμως πώς το ερμηνεύεις; Ήταν ατομικό δηλαδή, είχανε την «τέχνη του λόγου», ας πούμε;

Β.: Όχι, θεωρώ ότι οι δομές της συνέλευσης απέτρεπαν στην ουσία σε ένα κόσμο να πάρει το λόγο και να μιλήσει, γιατί θεωρούσε ότι είναι παγιωμένη μια κατάσταση, θα μιλήσουν οι παρατάξεις και εγώ θα ψηφίσω. Γι’ αυτό ενώ είχαμε συνελεύσεις πολύ μαζικές, κάποιες πάνω από 500 άτομα, όσο είχαμε πλαίσια ΕΑΑΚ, Αντί, Γένοβα, το Μάη-Ιούνη, στην καλύτερη περίπτωση δηλαδή, στα συντονιστικά συμμετείχαν τριάντα άτομα, από τα οποία ανένταχτα άντε να ήταν πέντε. Όταν τα πλαίσια ήταν ΠΚΣ, δεν γινόταν καν συντονιστικά…

Οκ, είπες οι δομές απέτρεπαν, ωστόσο εσείς κατεβήκατε με πρόταση μέσα στην γενική συνέλευση, γιατί το κάνατε αυτό, ποιο ήταν το σκεπτικό σας;

Β.: Καταρχάς, είναι μια παγιωμένη δομή, αλλά από κει και πέρα…

Η Γ.Σ. είναι μια παγιωμένη δομή με μικρές δυνατότητες παρέμβασης. Εσείς όμως γιατί κατεβάζατε [εν. προτάσεις]; Είχατε δηλαδή κάποιο σχέδιο δράσης; Πόσα άτομα ήσασταν στην ομάδα;

Β.: Κοίταξε, το νούμερο ειδικά στην περίοδο των κινητοποιήσεων κυμαίνονταν. Ο βασικός πυρήνας που έχουμε μείνει μέχρι τώρα είναι 5-6 άτομα. Από κει και πέρα, υπήρχαν διάφοροι που στην αρχή συμμετείχαν και μετά σταμάτησαν να ασχολούνται.

Και ποιο ήταν το σχέδιο, είχατε κάποια στρατηγική;

Β.: Η λογική είναι πως οι Γ.Σ. πρέπει να είναι όντως το όργανο λήψης των αποφάσεων είτε είναι σε πανεπιστήμια, είτε σε εργασιακούς χώρους, είτε οπουδήποτε με την έννοια ότι τα ίδια τα υποκείμενα να αποφασίζουν για τη ζωή τους. Οπότε σε ένα πρώτο επίπεδο ήμασταν υπέρ τη Γ.Σ., απλώς διαφωνούσαμε με τον τρόπο που γινότανε… Παρόλα αυτά, σου δίνει τη δυνατότητα να παρέμβεις, να μιλήσεις στους συναδέλφους σου για τα ζητήματα που σε απασχολούν και σου δίνει και την πρακτική δυνατότητα να πάρεις κάποιες πρακτικές αποφάσεις όπως για την κατάληψη.

Οπότε δηλαδή, προσπαθήσατε να ανοίξετε αυτή τη δομή. Να την κάνετε ποιο ανοικτή;

Β.: Ναι. Και γενικά θεωρούμε πως αφού αυτή η δομή υπάρχει σε αυτή μπορείς να βρεθείς με τους υπόλοιπους συμφοιτητές σου. Να λειτουργείς απ’ έξω, σα μια ομάδα μόνος σου, δε θεωρούσαμε ότι έχει ιδιαίτερο νόημα. Θεωρούσαμε ότι αφού εκεί μαζεύονται οι φοιτητές, εκεί θα αποφασίσει για το πανεπιστήμιό του. Από κει και πέρα υπάρχει και η αντίληψη, τώρα αυτά δεν είναι και καταληγμένα, να υπάρξει και σε ένα μακρύτερο μέλλον και διάσπαση των φοιτητικών συλλόγων. Αυτό δεν είναι άμεσο, αλλά υπάρχει σε κάποιους σα λογική: ότι δηλαδή η έννοια του φοιτητή δε λέει τίποτε, ότι μας ενδιαφέρει από την πλευρά των μελλοντικών εργαζόμενων, που ούτως ή άλλως κάποιοι δουλεύαμε κιόλας παράλληλα, αλλά ότι δεν υπάρχουν φοιτητικά συμφέροντα ξέχωρα από τον κόσμο της εργασίας, οπότε το να αποφασίζουμε όλοι μαζί δε λέει τίποτε γιατί κάποιοι φοιτητές μπορεί να είναι και οι μελλοντικοί εργοδότες σου. Οπότε δεν έχει νόημα να αποφασίζεις με αυτούς, αλλά με εκείνους που ανήκουν στο ίδιο κομμάτι με εσένα, στον κόσμο της εργασίας. Υπήρχε μια ιδέα να δημιουργηθούν σύλλογοι με αυτήν τη λογική.

Υπάρχει, δηλαδή, στην ομάδα σας αυτή η αντίληψη;

Β.: Ναι αυτό υπάρχει.

Εσύ συμφωνείς με αυτό;

Β.: Συμφωνώ, ναι. Αν και δεν το έχω λήξει αυτό με τη διάσπαση των συλλόγων…

Ωστόσο, ο φοιτητής είναι εργαζόμενος για σένα;

Β.: Είναι σίγουρα, απλώς…

Δηλαδή, θέλω να πω το βάζατε αυτό το ζήτημα ή την εργασία τη βλέπατε σαν εργασία έξω από το πανεπιστήμιο;

Β.: Είναι κατά μια έννοια εργαζόμενος ο φοιτητής και ειδικά σε κάποιες περιπτώσεις όπως η πρακτική άσκηση. Υπάρχει κι ένα κομμάτι φοιτητών, μικρό ίσως, που η ταξική του θέση το φέρνει αντιμέτωπο με τον κόσμο της εργασίας. Ας πούμε, υπάρχουν κάποια τμήματα σπουδών που αν κάποιος διεκδικήσει εργασιακά δικαιώματα για τη βιομηχανική ψυχολογία διεκδικεί δικαιώματα για να γίνει αυτός που θα αποφασίζει ποιοι θα είναι αυτοί που πληρούν τα κριτήρια σε μια επιχείρηση για το ποιοι θα προσλαμβάνονται, ποιοι θα απολύονται, πώς θα χειρίζεται ψυχολογικά τους εργαζόμενους για να γίνουν πιο παραγωγικοί. Οπότε υπάρχει μια λογική σε κάποιους φοιτητές πιο συντεχνιακή. Αυτό το «πτυχία-με-αξία». Εμείς διαφωνούσαμε με αυτό, με την έννοια ποια πτυχία, τι είναι αυτό που σπουδάζεις; Οπότε εμείς λέγανε ότι τα αιτήματα πρέπει να είναι από ταξική σκοπιά.

Ναι, αλλά ένα παράδειγμα με τμήματα που βγάζουν στελέχη όπως τα περιέγραψες είναι η ΑΣΟΕΕ. Αλλά στην ΑΣΟΕΕ αν δεις ήταν το πιο ριζοσπαστικό, ας το πούμε έτσι, κομμάτι των καταλήψεων, του αγώνα, κτλ. ή ακόμα και τα ΕΜΜΕ οι μελλοντικοί «αλήτες-ρουφιάνοι-δημοσιογράφοι»… Τι έχεις να πεις για αυτό.

Β.: Ναι, για αυτό λέω ότι παίζει ρόλο και τι αιτήματα βάζεις μες την κατάληψη. Για αυτό έλεγα ότι τα αιτήματα δεν πρέπει να είναι από φοιτητική σκοπιά, αλλά από ταξική σκοπιά. Ότι δε μιλάμε απλώς σα φοιτητές…

Β.: Μα αυτό σου λέω. Ότι οι συμφοιτητές σου, δηλαδή, που είναι στις σχολές μάνατζερ και θα είναι τα αυριανά σου αφεντικά, εκεί είχες ας πούμε και τις πιο δυναμικές καταλήψεις, τις πιο αυτοοργανωμένες, κτλ. Το σκεφτήκατε αυτό καθόλου;

Β.: Δεν ξέρω αυτό που λες αν και κατά πόσο ισχύει για την ΑΣΟΕΕ, ας πούμε.

Δεν ξέρεις για την κατάληψη της ΑΣΟΕΕ;

Β.: Ναι. Κι αυτό μειοψηφικά ήτανε. [μικρή παύση]. Αυτό που λες είναι κάτι επί μέρους. Αν ήμασταν στην ΑΣΟΕΕ εμείς θα ασκούσαμε κριτική στο ρόλο ορισμένων σχολών και θα βάζαμε αιτήματα ενάντια σε αυτό. Δηλαδή, δε θα βγαίναμε να λέγαμε να είμαστε ισχυροί βιομηχανικοί ψυχολόγοι…

…και οι κοινωνιολόγοι αν το σκεφτείς την ίδια δουλειά κάνουν, δηλαδή εξωραΐζουν το σύστημα.  Δεν υπάρχει σχολή του πανεπιστημίου που να είναι για τους «από κάτω».

Β.: Μα για αυτό λέω ότι τα αιτήματά σου πρέπει να μπαίνουν από τη σκοπιά όχι του ισχυρού πτυχίου, αλλά του ισχυρού εργασιακού δικαιώματος ανεξαρτήτως πτυχίου, δηλαδή εξίσωση προς τα πάνω. Δηλαδή, η αριστερά σου λέει, που έχει μια λογική κι αυτό, ότι υπάρχουν κάποια κεκτημένα. Ότι εφόσον με το πτυχίο βγαίνουν κάποιοι εργαζόμενοι στην ουσία αυτό είναι κάποια εργασιακά δικαιώματα που πρέπει να προασπίσεις. Εμείς σε αυτό λέγαμε ότι ο άλλος έχει εργασιακά δικαιώματα ανεξαρτήτως αν ο άλλος έχει χαρτί πανεπιστημίου ή όχι. Δηλαδή, τα εργασιακά δικαιώματα προς τα πάνω. Ανεξαρτήτως… και για αυτό οι Γ.Σ. λέγαμε να γίνονται σε αυτήν τη βάση. Σε αυτήν τη λογική μπαίνει και η διάσπαση των φοιτητικών συλλόγων.

Το πτυχία με αξία έμπαινε σα ζήτημα πιστεύεις;

Β.: Έμπαινε κυρίως από τις αριστερές παρατάξεις.

Εκπροσωπούσε κόσμο;

Β.: Εκπροσωπούσε κόσμο. Γιατί υπήρχαν και φοιτητές που μπορεί να μην ήταν αριστεροί, αλλά που είχαν μια δεξιά εντός εισαγωγικών αντίληψη, οι οποίοι λέγανε: «προκειμένου να υποβαθμιστεί το πτυχίο μου…». Για αυτό είπα ότι στη θεολογική η ΔΑΠ ήταν υπέρ της κατάληψης.

Για το συντονιστικό τι έχεις να πεις; Καταρχάς συμμετείχες, συμμετείχατε σαν ομάδα, ο κόσμος συμμετείχε; Λειτούργησε καλά; Πώς λειτουργούσαν οι καταλήψεις, μετά αφού τις παίρνατε;      

Β.: Συμμετείχαμε στη συντονιστική επιτροπή κατάληψης και κόσμος όπως είπα και πριν, στην Πάντειο τουλάχιστον, εκτός από τους παραταξιακούς, ανένταχτοι νάτανε 5 άτομα (;) στην καλύτερη κιόλας των περιπτώσεων.

Πώς λειτουργούσε γενικώς; Γίνονταν συζητήσεις; Είχε ουσιαστικό ρόλο;

Β.: Γίνονταν συζητήσεις, αλλά δεν αποφάσιζε με ψηφοφορία, αλλά με ομοφωνία και συναίνεση, απλά και πάλι τον κυρίαρχο ρόλο τον παίζανε οι παρατάξεις. Γινότανε διάλογος βέβαια περισσότερο από ότι στη Γ.Σ. Ήταν πιο χαλαρή φάση που το επέτρεπε αυτό. Το πλαίσιο επίσης της κατάληψης που θα κατέβαινε στην επόμενη Γ.Σ. διαμορφωνόταν από τη συντονιστική επιτροπή, αλλά τους λέγανε το εξής. Ότι εφόσον στην πρώτη συνέλευση η κατάληψη αποφασίστηκε με το πλαίσιο των ΕΑΑΚ, άρα αυτό δεσμεύει τη συντονιστική επιτροπή κατάληψης για να φτιάξει το επόμενο πλαίσιο, άρα συνδιαμορφώνεις μεν αλλά με βασικό κείμενο αυτό της προηγούμενης συνέλευσης. Δηλαδή υπήρχε ένας περιορισμός. Ότι πάνω σε αυτό.

Εσείς παίζατε κάποιο ρόλο σε όλο αυτό; Συμμετείχατε;

Β.: Όσο μπορούσαμε συμμετείχαμε και κάναμε προτάσεις.

Σας ακούγανε γενικώς ή σας περιθωριοποιούσανε;

Β.: Ντάξει, ως ένα σημείο σε ακούγανε. Από ένα σημείο και μετά συμμετείχε και η Πανσπουδαστική στις συντονιστικές επιτροπές όπου υπήρχε κι ένα δίπολο Πανσπουδαστικής και υπολοίπων κατά μια έννοια. Γιατί η Πανσπουδαστική έλεγε πως η γενική συντονιστική κατάληψης να εκλέγεται απευθείας από τη Γ.Σ. Εμείς λέγαμε ότι στη γενική συντονιστική κατάληψης θα έπρεπε να συμμετέχουν όσοι συμμετέχουν και στη Γ.Σ., αλλιώς λειτουργεί σαν ανάθεση. Δηλαδή, πάμε στη Γ.Σ. ψηφίζουμε τους αντιπροσώπους μας και αυτοί κάνουν την κατάληψη. Λειτουργεί ως ένα μέσο και δε λειτουργεί όπως θέλαμε δηλαδή εμείς ως ένας ζωντανός χώρος αυτοοργάνωσης. Η Πανσπουδαστική από την άλλη σου έλεγε ότι έχετε κάνει τη συντονιστική τσιφλίκι των ΕΑΑΚ γιατί ούτως ή άλλως δεν έρχεται κανένας ανένταχτος και απλά αυτοί αποφασίζουν για όλα. Οπότε τουλάχιστον στη Γ.Σ. που υπάρχει περισσότερος κόσμος, να αποφασίζουν όσο το δυνατό περισσότεροι φοιτητές ώστε να υπάρχει ένας έλεγχος και η συντονιστική επιτροπή να λογοδοτεί στη Γ.Σ. υπήρχε δηλαδή ένα δίπολο για το αν θα είναι εκλεγμένοι ή όχι. Από ένα σημείο και μετά η Πανσπουδαστική στηρίζοντας κατάληψη διαρκείας μετά τον Μάη-Ιούνη έπαιρνε αυτή τα πλαίσια γιατί ούτως ή άλλως αυτή παραδοσιακά είχε δύναμη, οπότε όσοι ήταν επιστρέψανε γιατί σου λέει από τη στιγμή που η Πανσπουδαστική βάζει κατάληψη διαρκείας να το στηρίξουμε. Κάπου όλοι οι υπόλοιποι γίναμε ουρά, κατά κάποιο τρόπο, της Πανσπουδαστικής για να μη χάνεται η απόφαση της κατάληψης. Η Πανσπουδαστική βγήκε δηλαδή, με μια αριστερή γραμμή, εντός εισαγωγικών ή εκτός, δηλαδή και ειδικά η Πανσπουδαστική Παντείου έπαιξε ρόλο και εντός της ΚΝΕ να αλλάξει γραμμή για καταλήψεις διαρκείας και έβαζε καταλήψεις μέχρι και το Πάσχα. Πήρε δηλαδή, όλον τον κόσμο και μετά η συντονιστική επιτροπή κατάληψης ήταν τα εκλεγμένα μέλη της ΠΚΣ. Δηλαδή, η εκλογή γινόταν αφού παίρνονταν η κατάληψη και λέγανε «ποιος θέλει να βάλει υποψηφιότητα για τη συντονιστική επιτροπή;» και βάζανε όλοι οι κνίτες.

Εσείς δε βάζατε τότε;

Β.: Δε βάζαμε γιατί δεν είχε νόημα.

Από ένα σημείο δηλαδή και μετά δε συμμετείχατε στο συντονιστικό.

Β.: Δε γινότανε. Η συντονιστική επιτροπή κατάληψης ήταν η ΚΝΕ από ένα σημείο και μετά. Τελεία. Δηλαδή και να έβαζες υποψηφιότητα στην ουσία τι γινότανε. Δε γινότανε καν ψηφοφορία. Με το που ψήφιζε ο κόσμος κατάληψη, έλεγε ποιος θέλει να δηλωθεί για γενική συντονιστική κατάληψης και δηλώνονταν 50 Κνίτες οπότε και να έβαζες εσύ μετά η γενική συντονιστική κατάληψης λειτουργούσε με ψηφοφορία. Οπότε δεν έβαζε κανένας άλλος. Ούτε καν τα ΕΑΑΚ ούτε καν το ΣΕΚ. Οπότε η γενική συντονιστική κατάληψης ήταν η ΠΚΣ που κατέβαζε τα πλαίσια της ΠΚΣ με υπογραφή γενική συντονιστική κατάληψης. Οι άλλοι δηλαδή δεν αντιδρούσαν. Οι άλλοι δηλαδή πηγαίνανε απλά στη γενική συντονιστική και κράζανε. Αλλά σαν εξωτερικοί. Δεν τη νομιμοποιούσανε με το να βάλουνε υποψηφιότητα. Και πολλές φορές η ΠΚΣ έλεγε η γενική συντονιστική θα γίνει τότε και την κάνανε, άλλη ώρα μόνοι τους, για να μην έχουν τους ΕΑΑΚίτες να τους κράζουν.

Εσύ κατέβαινες στις πορείες, οργανωμένος;

Β.: Ναι. Με το σύλλογο φοιτητών Παντείου κατέβαινα.

Υπήρχαν άλλες μορφές αγώνα πέρα από αυτές; Όπως π.χ. στον ΟΤΕ;

Β.: Ναι είχα συμμετάσχει σε αυτό με υπογραφή «καταληψίες από σχολές».

Ήσουν σε αυτό;

Β.: Ναι ήμουν. Και σα σχήμα δηλαδή συμμετείχαμε. Ήμασταν κυρίως εμείς από το Πάντειο και υπήρχαν και κάποιοι από το Δίκτυο, ήταν κάποιοι από τα ΕΜΜΕ, κάποιοι από τη φιλοσοφική, από την «ελευθεριακή παρέμβαση» στη Φιλοσοφική.

Για πες τι ξέρεις για αυτές; Τι κάνατε; Και το σκεπτικό λίγο γιατί το κάνατε;

Β.: Ναι, σε αυτά κινούνταν κυρίως τα ΕΜΜΕ και η ΑΣΟΕΕ. Τα ΕΜΜΕ ήταν ίσως και η μόνη σχολή, μαζί με τα ΤΕΙ Αθήνας, για μια περίοδο, που αυτή η τάση του φοιτητικού κινήματος η πιο αυτόνομη, η πιο, ας το πούμε έτσι, που έβαζε αυτά τα ζητήματα αμεσοδημοκρατίας, και την πιο ταξική αυτή ανάλυση, που κατάφερε να παίρνει τη γενική συνέλευση ώστε να μην υπάρχουν πλαίσια, αλλά τα πλαίσια να διαμορφώνονται από τη Γ.Σ. και να έχει όμως και τη νομιμοποίηση του συλλόγου. Ώστε να βγαίνουν και να λένε ότι «εμείς σα σύλλογος φοιτητών ΕΜΜΕ αποφασίσαμε αυτά». Κι έτσι και εμείς προσπαθούσαμε στο γενικό συντονιστικό να στηρίζουμε και τις αποφάσεις που βάζανε τα ΕΜΜΕ και να τις περνάμε στις δικές μας σχολές. Προτάσεις που μπορεί να ήταν πιο πολύ ακτιβίστικες, με την έννοια ότι πηγαίναμε και κάναμε καταλήψεις σιδηροδρομικών σταθμών.

Και το σκεπτικό ποιο ήταν σε αυτό;

Β.: Δεν ξέρω κατά πόσο υπήρχε ένα ενιαίο σκεπτικό.

Το δικό σας, σα σχήμα; Εσείς γιατί συμμετείχατε σε αυτό; Π.χ. στον ΟΤΕ;

Β.: Στον ΟΤΕ υπήρχε μια λογική ότι επειδή πολλοί φοιτητές εργάζονται ταυτόχρονα, και ειδικά σαν εταιρείες σαν τον ΟΤΕ, ότι να μεταφερθεί κάπως αυτό και στους χώρους εργασίας. Και να σταματήσει η παραγωγή για κάποιο διάστημα, όπως σα φοιτητές και εδώ σαν εργαζόμενοι να σταματήσετε την παραγωγή και να συμμετάσχετε στη διαδήλωση. Αυτή ήταν η λογική που είχε μπει.

Να κάνω μια ερώτηση αν επιτρέπεις; Γιατί δε σας μπήκε εσάς το ακριβώς αντίθετο ερώτημα ότι αυτοί είναι εργαζόμενοι και φοιτητές, ενώ εσείς είστε μόνο φοιτητές (λέμε τώρα). Γιατί λοιπόν να μην πάτε και να τους ρωτήσετε για τα προβλήματα που έχουν σαν εργαζόμενοι. Να ξεχάσουν δηλαδή για λίγο είστε εσείς φοιτητές και όχι να ξεχάσουν αυτοί ότι είναι εργαζόμενοι για να ξαναγυρίσουν στη φοιτητική ταυτότητα.

Β.: Αυτό ήταν μια διαφωνία που είχα εγώ. Αυτό που λες έμπαινε. Δηλαδή, το κείμενο που βγήκε μιλούσε για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν στους χώρους εργασίας κι έλεγε ότι είστε και φοιτητές και αφού γίνεται ό,τι γίνεται με το φοιτητικό κίνημα, να γίνει και κάτι αντίστοιχο στους χώρους εργασίας. Αυτό έλεγε.

Μμ…

Β.: Κοίτα, εγώ συμφωνώ με αυτό που λες.

Δηλαδή, σαν ομάδα το σκεφτήκατε;

Β.:  [διστακτικά] Πιο πολύ προσωπικά εγώ θεωρούσα ότι θα έπρεπε να μπει και πιο πολύ το εργατικό, ας πούμε, σα λογική. Έμπαινε ως ένα βαθμό με την έννοια ότι μίλαγες για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σαν εργαζόμενοι και τα περιέγραφε το κείμενο, αλλά ήταν κάπως πιο γενικό και κατέληγε ότι ελάτε και εσείς να συμμετέχετε στη διαδήλωση. Από το να βάλει πιο συγκεκριμένα κάποια θέματα. Αυτή ήταν και η διαφωνία που είχα.

Ναι, επιμένω εγώ, υπήρχε μια αντίληψη που λέει σύνδεση φοιτητών-εργατών, η αριστερά και παπαριές καμαρωτές… και εννοεί σύνδεση των σωματείων της δηλαδή των στελεχών της με τα στελέχη του φοιτητικού κινήματος. Αυτό εννοεί. Εσείς επιλέξατε να το κάνετε αυτοοργανωμένα, σύμφωνοι. Σύνδεση δηλαδή των ανεξάρτητων φοιτητών με τους εργάτες… αλλά αυτό έγινε νομίζω στη βάση του φοιτητικού. Όχι στη βάση του εργατικού. Αυτό εννοώ.

Β.: Θεωρητικά έμπαινε αυτό και στο κείμενο. Έμπαινε.

Σας μπήκε δηλαδή, θεωρητικά. Δηλαδή, θα μπορούσε η φοιτητική διαδήλωση να πάει στον ΟΤΕ και να τον μπλοκάρει για τρεις μέρες, για δυο, για μια.

Β.: Ναι… …κοίταξε. Δεν υπήρχε και πρακτικά η δυνατότητα. Κοίτα, όταν πήγαμε την μπλοκάραμε την παραγωγή, αλλά το κάναμε για 10 λεπτά…

…αλλά καταλαβαίνεις ότι είναι μια μετατόπιση αυτό; Μετατοπίζεις από το κεντρικό που είναι το φοιτητικό σε ένα πράγμα που λέει ότι το κεντρικό είναι το εργατικό. Γιατί δεν έγινε αυτό πιστεύεις ακόμα κι αν το σκέφτηκες αυτό.

Β.: Έμπαινε αυτό σα λογική. Αλλά αυτό σου λέω ότι δεν υπήρχε μια ενιαία άποψη.

Αυτό είναι μόνο ζήτημα άποψης…;

Β.: …και αυτό, αλλά και ζήτημα δυνατοτήτων και διαθέσεων.

Έχεις καμιά άποψη από τι καθορίστηκαν αυτές οι διαθέσεις; Για παράδειγμα, αν όλοι οι 60 που πήγατε εκεί ήσασταν και εργαζόμενοι ταυτόχρονα…

Β.: …κοίταξε κι εγώ ήμουν και εργαζόμενος ταυτόχρονα, κι άλλοι…

Ναι, αν ήσασταν σε ανάλογες εργασιακές σχέσεις με αυτές που ήταν οι φοιτητές του ΟΤΕ. Θα σας έμπαινε πιο χοντρά να το κάνετε αυτό;

Β.: Καλά, αυτό που λες γινότανε… και ειδικά στον ΟΤΕ το 90% όσων πήγανε δούλευε εκεί. Δεν ήταν ότι ήταν άσχετοι. Και το λέγαμε και στο κείμενο. Απλώς, σου λέω ότι γινότανε πιο πολύ σε φάση ακτιβισμού. Δηλαδή, πήγαμε διακόπηκε η παραγωγή για κάποια στιγμή, μοιράστηκε ένα κείμενο, που έλεγε για τα εργασιακά προβλήματα και τέτοια… Απλώς, για μένα δεν είναι η λογική να πάνε οι φοιτητές στους εργάτες, αλλά οι ίδιοι οι εργαζόμενοι πώς θα το δουν αυτό και πώς θα συμμετέχουν, παρά εξωτερικά.

Στο Πάντειο μπήκε το ζήτημα να γίνει κάτι διαφορετικό, κάποια άλλη μορφή αγώνα;

Β.: Το βάζαμε και στις Γ.Σ. και στη συντονιστική επιτροπή. Οι παραταξιακοί όμως είτε θα το σαμπόταραν. Να συμμετέχουμε δηλαδή σε αυτές τις δράσεις από τους καταληψίες φοιτητές και αυτό είχε περάσει και στη Γ.Σ., αλλά αυτό το βάζανε οι παρατάξεις με τη λογική «άντε ας μπει κι αυτό», αλλά μετά δεν ερχόταν κανένας τους.

Άλλη πρόταση, κάνατε;

Β.: Όχι. Δεν υπήρχε τόσο ενεργό συντονιστικό κατάληψης και δεν υπήρχε και κόσμος. Το μόνο που έμπαινε ήταν να μπλοκάρουμε τα συνέδρια που γίνονταν…

Τα μπλοκάρατε;

Β.: Ως ένα βαθμό, πέρα από αυτό που έγινε για τα κινήματα με προεδρείο-μέλη της κατάληψης, τα υπόλοιπα συνέδρια όντως μπλοκαριστήκανε. Είχε έρθει ένας καθηγητής που έλεγε ότι κάνει μεταπτυχιακό που το κάνει σαν αντι-μάθημα και πήγαμε εμείς και το σπάσαμε. Γινότανε έτσι. Από κάποιες πρωτοβουλίες, ό,τι μπορούσαμε. Είχαμε πάει και στην Πλάκα όπου γινότανε και κάποια αντιμαθήματα. Έμπαινε σα λογική, αλλά στα πλαίσια των δυνατοτήτων που υπήρχανε.

Υπήρχε τίποτε άλλο σε σχέση με το στεγαστικό; Γιατί η Πάντειος αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα ή σε σχέση με το φαγητό να είναι ανοιχτή η λέσχη;

Β.: Το είχαμε βάλει κι αυτό, αλλά δεν είχε προχωρήσει. Είχε κατεβεί κι ένα ψήφισμα, να τρώει στη λέσχη όποιος θέλει χωρίς αριθμάκια το οποίο πέρασε, αλλά δεν υλοποιήθηκε ποτέ.

Κινητοποιήσεις έγιναν με αφορμή το νόμο-πλαίσιο. Εσύ τον έχεις διαβάσει; Γιατί πιστεύεις ότι δεν έπρεπε να περάσει;

Β.:  [μικρή παύση] Και για αυτό που ανέφερε πιο πριν για το ν+2 για μένα ήταν από τα πιο βασικά σημεία του, αλλά και γιατί αν αναδιάρθρωναν την εκπαίδευση, που έχει ήδη συντελεστεί στην αγορά εργασίας, θα… Υπάρχει μια λογική της προάσπισης του δημόσιου πανεπιστημίου με την οποία ναι μεν συμφωνώ, αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι άλλο το δημόσιο κι άλλο το κρατικό πανεπιστήμιο. Το κρατικό πανεπιστήμιο δεν είναι απαραίτητα και δημόσιο, με την έννοια του δημόσιου χώρου. Από την άποψη ότι όλα τα πανεπιστήμια ενώ είναι θεωρητικά δημόσια, λειτουργούν με ιδιωτικά κριτήρια. Και για αυτό λέγαμε ότι πέρα από το να πεις «προάσπιση του δημόσιου χαρακτήρα» πρέπει να πεις να μη λειτουργούν ήδη με ιδιωτικά κριτήρια. Οπότε δεν έχει σχέση σε αυτό αν θα αναθεωρηθεί το άρθρο 16 και θα ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια, θα πρέπει και τα πανεπιστήμια που υπάρχουν τώρα να λειτουργούν με δημόσια κριτήρια. Δηλαδή αυτή τη στιγμή υπάρχουν κάποιες έρευνες, οι οποίες γίνονται κανονικά για εργοδότες μέσα στα δημόσια πανεπιστήμια και στις περισσότερες περιπτώσεις ούτε καν πληρώνονται οι φοιτητές για αυτό. Είναι απλήρωτη εργασία. Δηλαδή κάνεις εργασίες προς όφελος ιδιωτικών επιχειρήσεων, προς όφελος του ΝΑΤΟ, προς όφελος της αστυνομίας ακόμα και του στρατού. Και αυτό που λέγαμε ήταν να μη λες ότι όχι να μη γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά με πια κριτήρια λειτουργούν ήδη τα πανεπιστήμια. Να λειτουργήσουν τα πανεπιστήμια με δημόσια κριτήρια.

Το νόμο-πλαίσιο τον έχεις διαβάσει;

Β.: Τον έχω διαβάσει σε γενικές γραμμές. Δεν τον έχω ξεψαχνίσει, αλλά ξέρω τι λέει.

Οι συνελεύσεις πιο στοιχείο του νόμου-πλαισίου ανέδειξαν;

Β.: Περισσότερο αυτό που προβάλλονταν ήταν το άσυλο και η επιχειρηματικοποίηση του δημόσιου πανεπιστημίου, ότι θα μπουν μάνατζερ στα δημόσια πανεπιστήμια και θα έχουν λόγο για το πρόγραμμα σπουδών. Από ένα σημείο και μετά έγινε το άρθρο 16 το κεντρικό ότι και καλά θα ιδιωτικοποιηθούν τα δημόσια πανεπιστήμια. Αυτό παίχτηκε από την Αριστερά.

Επειδή βάζεις συνέχεια αυτό για το δημόσιο, για σένα τι σημαίνει «δημόσια και δωρεάν παιδεία»;

Β.: Για μένα σημαίνει να λειτουργεί το πανεπιστήμιο σα δημόσιος χώρος, δηλαδή όχι με κριτήρια αγοράς, αλλά με κριτήρια από τους ίδιους τους φοιτητές που σπουδάζουν, το οποίο όμως στα πλαίσια του καπιταλισμού θεωρώ ότι είναι αδύνατο να γίνει. Για αυτό κι έχω κάποιους ενδοιασμούς με αυτό που λένε κάποιοι: «πλήρης αποσύνδεση του πανεπιστημίου από την αγορά εργασίας», το οποίο δε θεωρώ ότι είναι εφικτό στα πλαίσια του καπιταλισμού. Ή κι αν γίνει πάλι θα γίνει με καπιταλιστικά κριτήρια. Θεωρώ ότι πάντα το πανεπιστήμιο συνδυάζεται με τις κοινωνικές ανάγκες. Δηλαδή και σε μια μη καπιταλιστική κοινωνία πάλι θα υπάρχουν κάποιοι θεσμοί που θα συνδυάζονται με τις κοινωνικές ανάγκες. Δε θεωρώ ότι υπάρχει το επίπεδο της καθαρής γνώσης που θα είναι άσχετο από τις κοινωνικές ανάγκες. Γιατί υπήρχαν κάποιες απόψεις και στους φοιτητές εκτός παρατάξεων που κινούνταν πιο αυτόνομα, ότι και καλά οι φοιτητές να αυτοδιαχειριστούν τα πανεπιστήμια στα πλαίσια του καπιταλισμού. Εγώ δε θεωρώ ότι αυτό από μόνο του λέει κάτι. Κι αν υπάρξει στα πλαίσια του καπιταλισμού, απλώς θα είναι καπιταλιστική αυτοδιαχείριση.

Με ποια άποψη βάζατε αυτό του δημόσιου χώρου τότε;

Β.: Το βάζαμε από την άποψη να διαχειρίζεσαι το χώρο που ζεις, αλλά ταυτόχρονα μαζί και με αιτήματα ταξικά-εργατικά. Δηλαδή ένα πακέτο. Ναι μεν άμεση δημοκρατία, αλλά για τον κόσμο της εργασίας όχι γενικώς.

Για το άσυλο ποια η γνώμη σου; Πρέπει να καταργηθεί; Και αν όχι γιατί;

Β.: Θεωρώ ότι προφανώς δεν πρέπει να καταργηθεί κι ότι είναι καλό να υπάρχει το άσυλο, απλά και από κει και πέρα είναι τι εννοεί κανένας και με το άσυλο. Στο νόμο-πλαίσιο υπάρχει διάταξη που λέει ότι στα πλαίσια προάσπισης του ασύλου θεωρεί ότι οποιαδήποτε παρακώλυση της πανεπιστημιακής λειτουργίας, όπως είναι η διδασκαλία ή η έρευνα, καταπατάται το άσυλο. Γιατί σου λέει ότι το άσυλο είναι η προάσπιση της πανεπιστημιακής έρευνας και διδασκαλίας και η κατάληψη ας πούμε καταπατά το άσυλο και τιμωρείται ως τέτοια. Για μένα το άσυλο δεν είναι ένα νομικό πράγμα που είναι απλά για να υπερασπιστείς ένα νόμο που λέει ελευθερία της έκφρασης στα πανεπιστήμια, αλλά είναι θέμα και του συσχετισμού δυνάμεων που υπάρχει στην κοινωνία κάθε φορά. Υπερασπίζομαι το άσυλο όχι σαν ένα χαρτί γιατί έχει αποδειχθεί και ιστορικά ότι όταν δεν υπάρχει αυτός ο συσχετισμός δεν έχει και κανέναν ενδοιασμό το κράτος να τον καταπατήσει. Για παράδειγμα στο πολυτεχνείο το 95. […] Όταν οι συσχετισμοί δύναμης είναι τέτοιοι τότε μπορείς να υπερασπιστείς το άσυλο όχι απλώς για την ελεύθερη διακίνηση ιδεών, αλλά ως ένα χώρο του κινήματος, αλλά όταν ο συσχετισμός είναι εναντίον σου τότε θα μπορεί η εξουσία να το καταπατά. Δεν μπορείς να το δεις διαχωρισμένα από την υπόλοιπη κοινωνία ότι φτιάχνω το μικρόκοσμό μου μέσα στο πανεπιστήμιο και στην υπόλοιπη κοινωνία… Εμείς ας πούμε σαν αίτημα βάζαμε να υπάρχει άσυλο και στους χώρους εργασίας.

Να μην μπαίνουν οι μπάτσοι;

Β.: Ναι…

Τα αφεντικά [γέλια]; 

Β.: Ναι, να γίνονται Γ.Σ. εργαζομένων. Σε μια κατεύθυνση του ανταγωνισμού και του κινήματος κι όχι σε θεσμικό επίπεδο. Το κίνημα να έχει και να δημιουργεί χώρους και να έχει τη δύναμη να δημιουργεί καταστάσεις. Περισσότερο δηλαδή σα συσχετισμό δύναμης παρά σα ζήτημα νομικής κατοχύρωσης.

Ναι, αλλά γιατί να μην καταργηθεί το άσυλο. Ελεύθερα ιδέες διακινούνται… Τι χρειάζεται στο κίνημα το άσυλο;

Β.:  […] σε διευκολύνει να κάνεις κάποιες κινήσεις. Για παράδειγμα, όταν πας στη σύγκλητο και τους λες ότι δε θα πάρετε απόφαση για αυτό το θέμα, θα κλειδωθείτε εδώ μέσα, αυτό τυπικά μπορεί να είναι παράνομο, αλλά αν υπάρχει ένας συσχετισμός δυνάμεων που λέει «α! το άσυλο, να μην μπει αστυνομία εδώ μέσα» σε διευκολύνει για να κάνεις πράγματα. Δηλαδή, δεν είναι το άσυλο μόνο για να κάνουν οι αναρχικοί τα μπάχαλα, να πετάς πέτρες στις αστυνομικές δυνάμεις [γέλια]. Για αυτό είχα διαβάσει κι ένα κείμενο από συντρόφους από την αυτονομία για την εκπαιδευτική κρίση που θυμίζει το παιχνίδι της αμπάριζας. Είμαι στο ντουβάρι μέχρι εδώ είναι άσυλο παίρνω την αμπάριζα, πετάω την πέτρα μου και ξαναχτυπάω κι αν με προλάβει… [γέλια]. Αλλά σε διευκολύνει και σε θέματα της καθημερινότητας, μπορείς να σπας μαθήματα, να εμποδίζεις τους καθηγητές…

Για σένα ποια ήταν η πιο σημαντική στιγμή των καταλήψεων;

Β.: Δεν ξέρω αν μπορώ να ξεχωρίσω μια στιγμή, δεν ξέρω [παύση]. Θετική έκπληξη ήταν στην αρχή. Δεν το περιμέναμε ότι θα ψηφίζονταν τα πλαίσια κατάληψης. Από κει και πέρα δεν κατάφερε να συμμετέχει κόσμο ενεργά στις καταλήψεις. Αν και παρατηρήθηκε ένα φαινόμενο ότι πολύς κόσμος κατέβαινε στις πορείες παρόλο που δεν συμμετείχε στις συνελεύσεις, γιατί όλοι ξεκινάνε να ασχολούνται κάπως με το κίνημα, δε γεννιέται κανείς κινηματίας.

Γιατί κατέβαινε στις πορείες και δεν πήγαινε στις συνελεύσεις;

Β.: Γιατί υπάρχει κυρίαρχη σε όλη την κοινωνία η λογική της διαμεσολάβησης, ότι αναθέτω σε κάποιον άλλο να διαχειριστεί τα ζητήματα που με αφορούν. Αυτό πιστεύω είναι μια κυρίαρχη αντίληψη σε όλη την κοινωνία ότι θα πάω να ψηφίσω μια φορά στα 4 χρόνια και ο άλλος θα πάει να διαχειριστεί τα πρακτικά ζητήματα για μένα.

Ναι αλλά τι κόστος έχεις να πας σε μια συνέλευση και να πεις δυο κουβέντες, ενώ σε μια πορεία έχει κόστος, τρως χημικά, σε δέρνουν οι μπάτσοι...

Β.: Ναι, άλλο θέλω να πω. Ότι έρχομαι στη συνέλευση, αλλά ότι δεν έχω λόγο να έρχομαι στην κατάληψη. Δε νομίζω ότι υπήρχε και πολύ συνειδητότητα στον κόσμο ότι είμαι αποκλεισμένος από αυτήν τη δομή οπότε πάω στην πορεία όπου μπορώ να συμμετέχω.

Τότε τι έψαχνε στην πορεία; Γιατί κατέβαινε;

Β.: Δηλαδή που το συζήταγα πολύς κόσμος δεν ήθελε να έρθει στην κατάληψη γιατί έλεγε «τι να έρθω να κάνω αφού η κατάληψη δεν αποφασίζει για τίποτε, οι αποφάσεις παίρνονται στη γενική συνέλευση, ψήφισα κατάληψη, οπότε τι να κάθομαι να τσακώνομαι για πρακτικά ζητήματα;». Οι ειδικοί, κατά μια έννοια, θα ασχοληθούν. Ενώ στην πορεία, ντάξει, έχει και τζέρτζελο, είναι ωραία φάση, θα περάσουμε καλά, θα φωνάξουμε συνθήματα, μπορεί να γίνει και καμία σύγκρουση. Δηλαδή πολύς κόσμος που μίλαγες σου έλεγε αυτό. Δηλαδή, πέρα από τις δομές, θεωρώ ότι φταίνε οι δομές που δεν αφήνουν να συνδιαμορφώσει και συναποφασίσει, η οποία καλλιεργείται από τα πάνω, από τις παρατάξεις, ωστόσο θεωρώ πως υπάρχει και μια ευθύνη στον κόσμο. Υπάρχει και από τα κάτω μια λογική που λέει ότι «αυτός που ψήφισα θα μου την κάνει τη δουλειά».

Ναι αλλά αν ίσχυε απόλυτα αυτό που λες…

Β.: …δε λέω ότι ισχύει απόλυτα… λέω ότι στις πορείες…

Ναι, αλλά πρώτον γιατί να κρατήσει ένα χρόνο και δεύτερον γιατί ενώ υπήρχε πολύ έντονη καταστολή ο κόσμος αντί να μειώνεται φούντωνε! Πώς το εξηγείς εσύ αυτό;

Β.: Εγώ δε θεωρώ ότι η καταστολή είναι απαραίτητο ότι θα φοβίσει και θα φέρει λιγότερο κόσμο. Γιατί έχει αποδειχτεί ότι σε πορείες που δεν υπάρχει καταστολή και είναι ειρηνικές φθίνουν, ενώ σε άλλες πορείες ο κόσμος οργίζονταν γιατί έβλεπε να χτυπάνε αβέρτα-κουβέρτα έλεγε «όχι ρε πούστη»!

Για να πει «όχι ρε πούστη» πάει να πει ότι κάτι ίσως άλλαζε, κάποια αντίληψη, για τους φοιτητές, το κράτος, τα ΜΑΤ… ή κάποια αίσθηση δικαίου…

Β.: Υπήρχε σίγουρα αυτή η αίσθηση δικαίου και φόβος γιατί πολύς κόσμος μπορεί να μην ήξερε τι ήταν ακριβώς ο νόμος-πλαίσιο, αλλά υπήρχε μια αβεβαιότητα ότι θα γίνουν τα πράγματα χειρότερα και ότι «δεν ξέρω τι θα κάνω». Δεν υπήρχε δηλαδή, αυτή η αμφισβήτηση η ιδεολογική. Να πει δηλαδή ο κόσμος ότι είμαι αριστερός ή ότι είμαι αντιεξουσιαστής και θα κατέβω να παλέψω το σύστημα όσο ένας φόβος από τις πραγματικές συνθήκες ότι έβλεπε ότι μετά το πανεπιστήμιο υπάρχει ανεργία, ότι αν περάσει ο νόμος δε θα «βρω δουλειά».

Μου επιτρέπεις να σε διακόψω; Σε όλες τις συνεντεύξεις που έχουμε πάρει δεν έχει βρεθεί κανένας να μας πει ότι το μέλλον μου είναι αβέβαιο και κατεβαίνω για πτυχία με αξία ή ότι φοβάμαι ότι δε θα βρω δουλειά. Δεν έρχεται σε σύγκρουση αυτό με αυτά που λες; Αν ο κόσμος φοβόταν, αν ένιωθε ανασφάλεια μάλλον αυτό δε θα τον έκανε να χώσει το κεφάλι κάτω και να σκύψει περισσότερο, από το να βγει στο δρόμο; Και από την άλλη δε θα αποτυπωνότανε στην ερώτηση που λέει στην ερώτηση για τις επαγγελματικές προοπτικές;

Β.: Ντάξει, είναι κάπως αντιφατικό, αλλά εγώ πιστεύω ότι υπήρχε αυτό στον κόσμο. Ειδικά όχι στους πολιτικοποιημένους που μπορεί να ψηφίζανε κατάληψη και να κατέβαιναν και σε καμιά πορεία. Και να έχεις υπόψη σου ότι ο κόσμος που κατέβαινε στις πορείες δεν ήταν πάντα ο ίδιος. Ανανεωνότανε.

Γενικά θεωρείς ότι οι φοιτητές νίκησαν ή έχασαν. Και αν έχασαν ή νίκησαν που θεωρείς ότι οφείλεται το συγκεκριμένο αποτέλεσμα;

Β.: Όχι θεωρώ ότι έχασαν. Για μένα αυτό είναι ξεκάθαρο ότι ηττήθηκε το φοιτητικό κίνημα.

Έχασε συνολικά;

Β.: Ναι. με την έννοια ότι ακόμα κι αν πάρεις τα μίνιμουμ τα δυο κεντρικά αιτήματα: 1) ο νόμος-πλαίσιο, που ήταν και για μένα και το πιο βασικό, ψηφίστηκε και από την άλλη 2) η αναθεώρηση του άρθρου 16 ναι μεν αναβλήθηκε, αλλά θα περάσει απλά με καθυστέρηση.

Δεν είναι και βέβαιο. Αυτό δεν πέρασε. Αυτό δεν είναι νίκη;

Β.: Δεν είναι ότι ακριβώς δεν πέρασε. Απλώς έφυγε το Πασόκ με πρόταση μομφής και καθυστέρησε την ψήφισή του.

Ωραία. Δηλαδή, αν δεν περνούσε ο νόμος-πλαίσιο θα θεωρούσες ότι θα είχε νικήσει το κίνημα;

Β.: Ναι. Εγώ θα θεωρούσε ότι αν δεν περνούσε θα είχε νικήσει το κίνημα σε ένα πρώτο επίπεδο. Γιατί πρέπει κάθε πράγμα να το κρίνεις σε σχέση με αυτό που λέει. Γιατί αυτό ήταν το κεντρικό, καλώς ή κακώς, που προβάλλονταν.

Άρα εσύ πιστεύεις ότι οι φοιτητές που κατέβαιναν το έκαναν ενάντια στο νόμο…

Β.: Όχι, πρόσεξε ανεξάρτητα από αυτό μπορείς να πεις κι άλλα, ότι τους ενοχλούσε η καθημερινότητα, μπορείς να κάνεις μια τέτοια ανάλυση δε διαφωνώ. Αλλά όταν μιλάμε για νίκη ή ήττα του φοιτητικού κινήματος ο πιο αντικειμενικός τρόπος για να το κρίνεις είναι με βάση τα αιτήματα, καλώς ή κακώς, καπελωματικά ή μη, που αυτό προέβαλε. Με αυτό λοιπόν πρέπει να κρίνεις τη νίκη ή την ήττα. Για μένα υπάρχει μια τάση, γενικότερα στα κινήματα, που επειδή τρώνε ήττες απανωτές, και στο εργατικό αυτό ισχύει, και βάζουν αιτήματα επιμέρους που δε νικάνε μέσα από τους αγώνες βαφτίζεται το κρέας ψάρι και λένε ότι νικήσαμε ηθικά να πούμε, νικήσαμε γιατί συνειδητοποιήθηκε ο κόσμος, νικήσαμε γιατί κατέβηκε κόσμος στο δρόμο…

Αυτό δεν έχει σημασία πιστεύεις;

Β.: Σίγουρα, έχουν σημασία αυτά. Αλλά για μένα θα πρέπει να έχεις ξεκάθαρο πότε ένα κίνημα νικά και πότε ένα κίνημα ηττάται. Γιατί άμα δεν το έχεις ξεκάθαρο αυτό και λες ότι είναι νίκη επειδή κατέβηκε ο κόσμος στην ουσία απλά θα τρως πάντα ήττες. Για μένα πρέπει να αναλύσεις γιατί τα κινήματα ηττώνται; Γιατί το εργατικό κίνημα τρώει ήττες για να μπορέσεις να φτάσεις και σε υλικές νίκες. Να καταφέρεις ένα κίνημα να βγάζει αιτήματα υλικά απέναντι στην εξουσία και τα αιτήματα αυτά να τα πετυχαίνει.

Ναι, αλλά το πλαίσιο του Κράτους δεν είναι αυτό ακριβώς; Αυτή δεν είναι η λογική του;

Β.: Γιατί είναι νίκη του κράτους αυτό; […] Εγώ λέω ότι επειδή τα κινήματα μπορούν να πετυχαίνουν επιμέρους νίκες, σήμερα τα κινήματα δεν πετυχαίνουν ούτε επιμέρους νίκες. Αν λες ότι ήταν νίκη είναι σα να χρυσώνεις το χάπι. Τα κινήματα πρέπει να πετυχαίνουν επιμέρους νίκες γιατί αυτό δίνει αυτοπεποίθηση στον κόσμο για να προχωράει. Ενώ αντίθετα είναι πολύ πιο πιθανό όταν βλέπει να ψηφίζεται ο νόμος-πλαίσιο να απογοητεύεται και να λέει ότι οι συλλογικές λύσεις δεν οδηγούν πουθενά και άρα να ψάξουμε τον ατομικό δρόμο. […] ο λόγος που χάνουν ακόμα κι αυτά τα ρεφορμιστικά αν θες, ότι δεν καταφέρνουν να τα πετύχουν, υπήρχε π.χ. η κινητοποίηση των δασκάλων με αιτήματα μισθολογικά, έκανε απεργία διαρκείας που είχε να γίνει πολύ καιρό και γίνανε και κάποιες συγκρούσεις και ηττήθηκε αυτό το κίνημα. Το να πεις ότι νίκησε, όπως βγήκανε κάποιοι από την Αριστερά, αυτό είναι στην ουσία είναι να μη θες να αναλύσεις γιατί χάνεις και άρα να οδηγείσαι συνεχώς σε ηθικές νίκες, οι οποίες αυτό που κάνουν είναι να ανακυκλώνουν μια κατάσταση που σε πάνε στην απογοήτευση και στο σπίτι σου. Για μένα πρέπει να δημιουργηθούν κινήματα που όχι μόνο στο μακρινό μέλλον, αλλά και στο άμεσο αυτά τα επιμέρους αιτήματα που βάζουν να καταφέρνουν να τα πραγματοποιούν. […]

Μια τελευταία ερώτηση. Εσύ θεωρείς ότι σε άλλαξαν σα φοιτητή και σαν άνθρωπο οι καταλήψεις; Ας πούμε, σε σχέση με το πώς βλέπεις τον αγώνα. Στις σχέσεις με τους συμφοιτητές σου;

Β.: Κοίταξε, σίγουρα. Αν και, όπως σας είχα πει, ασχολούμουν με τέτοιες διαδικασίες, σαν εμπειρία μέσα στο φοιτητικό κίνημα αυτά που έζησα προφανώς μου έδωσαν άλλη εικόνα για το πώς να βλέπω το ρόλο των παρατάξεων, γιατί μπορεί να είχα μια γενική αντίληψη, αλλά άλλο είναι αυτό και άλλο να συμμετέχεις ενεργά για δυο χρόνια σε τέτοιες διαδικασίες και να βλέπεις από κοντά τι θέση παίρνει ο καθένας, πέρα από τα θεωρητικά, στα πρακτικά ζητήματα, τι θέση παίρνουν οι φοιτητές, πώς αντιμετωπίζουν κάποια πράγματα. Για παράδειγμα, κάποια στιγμή οι παρατάξεις είπαν ότι δεν κατεβάζουν πλέον πλαίσια κατάληψης. Και υπήρχε μια συζήτηση ότι και καλά οι παρατάξεις ξεπούλησαν το φοιτητικό κίνημα; Και σε σχολές όμως που κατεβήκανε πλαίσια κατάληψης τελικά χάσανε…

Πότε έγινε αυτό;

Β.: Μετά το Πάσχα. Στο Β’ κύκλο. Σε όσες σχολές υπήρχαν πλαίσια που λέγανε καταλήψεις διαρκείας, χάσανε και ο κόσμος που ψήφιζε είτε ΔΑΠ, είτε πανσπουδαστική για να λήξει η κατάληψη για να πάει να δώσει εξεταστική. Θέλω να πω δηλαδή ότι κάποιοι από εμάς ίσως και να εξιδανικεύουμε και τον κόσμος και ίσως να δαιμονοποιούμε και τις παρατάξεις. Βλέπεις και τις ευθύνες του κόσμου, βλέπεις και τις ευθύνες των παρατάξεων, τα παζάρια, τα παρασκηνιακά. Βλέπεις πως λειτουργεί στην πράξη μια κατάληψη γιατί εγώ δεν είχα βιώσει, πέρα από τις μαθητικές καταλήψεις που ήταν εντελώς διαφορετικό το κλίμα, πώς ήταν οι φοιτητικές καταλήψεις. Δηλαδή όλες αυτές οι εμπειρίες με βοήθησαν και στην πράξη να σχηματίσω εικόνα για τους συμφοιτητές μου τι ρόλο παίζουν και για τις παρατάξεις επί του πρακτέου… Και πολλές από αυτές τις αντιλήψεις είναι διαφορετικές από αυτές που ήταν πριν τις κινητοποιήσεις.

Επειδή λες ότι έχασαν. Ποιος είναι ο λόγος; Είπες ότι έχασαν γιατί πέρασε ο νόμος, όμως ο λόγος ποιος είναι; Οι κύριοι λόγοι; Νομίζω είχατε κάνει κι έναν απολογισμό σαν Πάντειο;

Β.: Σαν πρωτοβουλία φοιτητών εννοείς;

Ναι.

Β.: Ναι. Κοίταξε, ο βασικός λόγος, κατά τη γνώμη μου, είναι πως δεν κατάφερε να σπάσει, αυτό που έλεγα και πριν, η λογική της ανάθεσης. Ενώ ο κόσμος κατέβαινε στο δρόμο παρόλα αυτά δεν τη θεώρησε μια καθαρά δική του υπόθεση που πρέπει να την τρέξει ο ίδιος, να αποφασίσει. Μπορεί να κατέβαινε αλλά είχε τη λογική της ανάθεσης. […] Σε τελική ανάλυση, έχω τους εκπροσώπους μου που θα αναλάβουν… Πρώτον, θεωρώ ότι είναι αυτό, ότι δεν έσπασε αυτή η λογική και θεωρώ από την άλλη ότι είναι και ο τρόπος που τα ΕΑΑΚ κατά πρώτο λόγο είχαν την πολιτική ηγεμονία στο κίνημα. Ο τρόπος που διαμόρφωναν τις συνθήκες ήταν σε μια λογική να κάνουμε κίνημα, αλλά να δώσουμε και εξεταστική. Ο αγώνας δε θα έχει κόστος, θα κάνουμε κατάληψη, αλλά θα κάνουμε και εξεταστική για να πάρουμε το πτυχίο. Οι καταλήψεις είχαν τη λογική ότι ναι κλείνουμε το πανεπιστήμιο, αλλά στην ουσία η έρευνα συνεχίζονταν κανονικά. Αυτό για μένα είναι πολύ βασικό γιατί θα έπρεπε να μπλοκαριστεί η έρευνα γιατί εκεί παίζονται τα κονδύλια και τους πονάει. Εκεί είναι το χρήμα! Πολλές φορές, μπορεί τα ερευνητικά κέντρα να ήτανε έξω από τα πανεπιστήμια και αυτό στην ουσία δεν αγγίχτηκε καθόλου. Δηλαδή, από τη μια είναι η λογική της ανάθεσης και από την άλλη οι λογικές που κυριαρχούσαν, ήταν ότι έχουμε μάθει έναν τυφλοσούρτη «συνέλευση-κατάληψη-διαδήλωση» και ως εκεί. Επαναλαμβάνονταν οι ίδιες μορφές δράσης, δε συνδέθηκαν με την εργασία. Για μένα η σύνδεση με την εργασία δε θα έπρεπε να γίνει στη φάση ότι είναι οι φοιτητές που κινητοποιούνται και οι εργάτες που στέκονται αλληλέγγυοι, αλλά σε ένα πλαίσιο κοινών αιτημάτων. Και στη Γαλλία που πολλοί το αναφέρανε, υπήρξε όντως μια σύνδεση, αλλά στη βάση αιτημάτων που ήταν στην ουσία τους εργατικά, που είχαν να κάνουν με την αγορά εργασίας, στη βάση κοινών αιτημάτων κι όχι εργάτες αλληλέγγυοι… συνείδησης ότι είμαστε ένα ενιαίο πράγμα που μπορεί να νικήσει. Γιατί το πανεπιστήμιο δε θεωρώ ότι είναι ανεξάρτητο από την παραγωγή.

Ωραία. Από ότι είπες και στην αρχή της συνέντευξης θεωρείς πως η σχολή σου δεν έχει τόσα μεγάλα προβλήματα, ούτε σε υλικοτεχνική υποδομή, ούτε σε προβλήματα λειτουργίας, ούτε με τους συμφοιτητές, ούτε με τους καθηγητές, οπότε εσύ προσωπικά γιατί κινητοποιήθηκες, γιατί συμμετείχες, γιατί θεώρησες καλό να βάλεις και άλλα ζητήματα και να κάνεις μια τέτοια παρέμβαση από τη στιγμή που η καθημερινότητά σου δε δικαιολογούσε μια τέτοια αντίδραση;

Β.: Δεν είπα ότι μου αρέσει η καθημερινότητα.

Ναι αλλά είπες ότι δεν έχεις σοβαρό πρόβλημα.

Β.: Κοίτα έχω πρόβλημα συνολικά με τη λειτουργία του πανεπιστημίου…

…ναι οκ είπες στα πλαίσια του καπιταλισμού, αλλά πιο συγκεκριμένα;

Β.: Αν θες πιο συγκεκριμένα ο νόμος-πλαίσιο για μένα, με πιο κομβικό για μένα το ν+2 όσο και φαίνεται παραμελημένο, θεωρούσα ότι αν περνούσαν θα χειροτέρευαν ακόμα πιο πολύ οι συνθήκες.

Οπότε εσένα σε πείραξε ο νόμος-πλαίσιο.

Β.: Περίμενε. Και αυτό.

Ναι το άλλο δεν το έχω καταλάβει…

Β.: Ναι σίγουρα ο νόμος-πλαίσιο ήταν κεντρικό, γιατί θεωρώ ότι περνά η αναδιάρθρωση της αγοράς εργασίας όπως και στην εκπαίδευση εντατικοποιείται, εντατικοποιούνται οι σπουδές. Από κει και πέρα εγώ όπως είπα ασφαλώς και συμμετείχα σε κινηματικές διαδικασίες ενάντια στο νόμο Αρσένη, ήμουν κι ενταγμένος και στην ΕΣΕ οπότε είχα μια λογική υπέρ των κινητοποιήσεων σε μια μακροπρόθεσμη βάση. Έχω δηλαδή μια γενικότερη ανάλυση υπέρ τέτοιου είδους συνδικαλιστικών κινητοποιήσεων και στους χώρους εργασίας σε μια πιο μακροπρόθεσμη προοπτική.

Ναι δηλαδή τι ακριβώς προσπαθούσες να πετύχεις; Ότι είναι καλό να γίνονται αγώνες;

Β.: Ότι είναι καλό να γίνονται αγώνες που να μπορούν όμως να πετυχαίνουν και νίκες. Αυτό που είπα και πριν στο σήμερα, όχι στη φάση όταν θα έρθει η μεγάλη επανάσταση που θα τα αλλάξει όλα. Θεωρώ ότι αυτοί οι αγώνες βοηθούν στη συνειδητοποίηση μειοψηφικά όμως πάλι, όχι ότι έχω αυταπάτες, όχι ότι θα μπορούσαν να αλλάξουν συνειδήσεις σε ένα πολύ μεγάλο επίπεδο. Αλλά και πέρα από αυτό, αν θες και σε ένα πιο υπαρξιακό επίπεδο [γελά] θεωρώ πως μέσα από τέτοιες κινητοποιήσεις παίρνω τη ζωή στα χέρια μου, ζω πραγματικά! Αυτό μου είχε μείνει από τα μαθητικά, δηλαδή ένιωθα ωραία σε μια τέτοια κατάσταση!

Αποκλείεις ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του κόσμου μπορεί να κατέβαινε επειδή να ένιωθε ωραία;

Β.: Όχι το είπα και πριν! Γούσταρε ο κόσμος τον τζέρτζελο με τις πορείες!

Ναι, αλλά αυτό σημαίνει πως τότε ο κόσμος δεν παλεύει για το νόμο-πλαίσιο!

Β.: Όχι, πρόσεξε! Ξέρω αυτήν την ανάλυση που έχετε. Πάντως αυτό παίζει σαν άποψη!

Όχι περίμενε μη νομίζεις ότι την ενστερνιζόμαστε, έρευνα κάνουμε…

Β.: Ναι εγώ θεωρώ ότι είναι και για τα δυο. Όχι μόνο επειδή γούσταρε να σπάει την καθημερινότητα.

Ναι, απλώς είναι αντιφατικό το να λες ότι είναι και για τα δυο. Γιατί δεν μπορεί να συμμετέχεις για την καριέρα σου και ταυτόχρονα να θες να σπάσεις την καθημερινότητα… Γιατί αν ίσχυε ότι παλεύεις για καριέρα τότε θα έβαζες πιο πολύ το κεφάλι κάτω.

Β.: Κοιτάξτε όμως πολύς κόσμος που ειδικά δεν είναι και τόσο πολιτικοποιημένος δεν έχει και τόσο καθαρά τα πράγματα στο μυαλό του. Μπορεί να είναι καθαρά αντιφατικά αυτά που έχει. Εγώ θεωρώ ότι ισχύουν και τα δυο. Δε θεωρώ ότι είναι αντίφαση: θεωρώ ότι και ο νόμος πλαίσιο θα χειροτερεύσει κάποια πράγματα, αλλά και πως του αρέσει αυτή η κατάσταση του να σπάσει η καθημερινότητα.