Α. Mέρος
Ξ.: Από επαρχία (Καβάλα), 6ο έτος αρχιτεκτονικής Αθήνας, ο πατέρας στα νιάτα ΠΑΣΟΚ, τώρα ΚΚΕ, πέρασε από ΝΑΡ. Ο πατέρας καθηγητής ΤΕΙ, η μάνα δε δουλεύει, μεσαία οικογένεια. Οικονομικά: Παίρνω επίδομα λόγω ασθένειας (200 ευρώ/μήνα), κάνω ψιλοδουλειές, μέχρι πρόσφατα έπαιρνα από τους γονείς μου.
Τι δουλειές έχεις κάνει;
Ξ.: Φυλλάδια, στην «Ίντριγκα» λάντζα, αφίσες για φεστιβάλ και τέτοια.
Για μεγάλο διάστημα αυτό;
Ξ.: Ναι, συνήθως έρχεται κάποιος γνωστός, σου λέει υπάρχει αυτή η δουλειά.
Το κάνεις και τώρα αυτό;
Ξ.: Ναι, και τώρα το κάνω.
Δηλαδή, τα τελευταία χρόνια;
Ξ.: Ναι 2-3 χρόνια.
Φαντάζομαι και χωρίς ένσημα;
Ξ.: Ναι είναι μαύρα.
Ουσιαστικά, μ’ αυτά τα χρήματα ζεις τώρα;
Ξ.: Ναι και με τ’ άλλα του επιδόματος. Δεν πληρώνω νοίκι, ας πούμε, μένω με την αδερφή μου, τα κοινόχρηστα τα πληρώνει αυτή…
Τον εαυτό σου πώς θα τον χαρακτήριζες πολιτικά;
Ξ.: Αντιεξουσιαστή, ξέρεις αυτός ο προσδιορισμός είναι τώρα…, δηλαδή πιστεύω στην οργανωμένη πολιτική δράση, όχι στην ατομικίστικη πλευρά της αντιεξουσίας… Αυτό, δεν ξέρω τώρα… Και η έννοια του αυτόνομου είναι θολή ως προς την έκφραση της, την πολιτική. Δεν ξέρω…
Αν σε ρωτούσε κάποιος που δε σε ξέρει, θα μπορούσες να βρεις τρόπο να το περιγράψεις;
Ξ.: Ναι, πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχουν διαρκή σχήματα, αλλά και ετερογενή σχήματα που θα έχουν ένα είδος συνεργασίας, σε διάφορες πτυχές της κοινωνικής ζωής και να συνεργάζονται, τα οποία να διατηρούν ενός είδους αυτονομία το καθένα για τον εαυτό και μέσα από την συμφωνία αυτών των σχημάτων να παράγονται και οι περαιτέρω δράσεις.
Οργανωμένος πολιτικά είσαι τώρα, στο στέκι της αρχιτεκτονικής;
Ξ.: Ναι, και σε μια συλλογικότητα που έχει φτιαχτεί τώρα…
Πριν από αυτή ήσουν κάπου οργανωμένος πολιτικά, δηλαδή ξεκινάει από το στέκι της αρχιτ/ ής η πολιτική σου εμπλοκή;
Ξ.: Ναι αυτό ξεκινάει από το δεύτερο έτος, μετά υπήρχε το αντιφά, πριν στο λύκειο δεν ήμουν κάπου
Δηλαδή, έχεις συμμετάσχει στο Αντιφά, στο στέκι της αρχιτεκτονικής…;
Όχι τώρα δεν είμαι στο αντιφά…
Η σχολή που σπουδάζεις είναι της επιλογής σου; Γιατί την επέλεξες;
Ξ.: Η σχολή είναι της επιλογής μου, αυτό είχα σαν πρώτη επιλογή. Δεν ήταν συνειδητά ότι ήθελα να γίνω αρχιτέκτονας, ήξερα ότι μ’ άρεσε να ζωγραφίζω τότε, ήμουνα καλός σ’ αυτό, και πέρασα εκεί.
Έχεις συχνή επαφή με την σχολή σου (διαλέξεις, εργαστήρια, κυλικείο); Είσαι και στο 6ο έτος…
Ξ.: Να σου πω την αλήθεια με τα μαθήματα δεν έχω, ότι μαθήματα τα δίνω, τα δίνω στις εξεταστικές, δεν πατάω πολύ στα μαθήματα, αλλά έχω συχνή επαφή με την σχολή λόγω του στεκιού. Βγάζουμε τραπεζάκι, μοιράζουμε κείμενα, και στις γενικές συνελεύσεις που γίνονται σαν μέρος του στεκιού έχω συμμετάσχει. Στα μαθήματα και σ’ αυτά, τώρα πια επειδή είμαι και μεγάλο έτος δεν παρακολουθώ….
Στο κυλικείο;
Ξ.: Δεν κάθομαι και πολύ, μπορεί να κάθομαι, αλλά δεν θυμάμαι τον εαυτό μου να το κάνει….
Είσαι ικανοποιημένος με τις σπουδές σου (οργάνωση σχολής, εξοπλισμός, προγράμματα);
Ξ.: Να σου πω την αλήθεια, οι σπουδές μου δεν ήταν ποτέ κάτι με το οποίο ασχολήθηκα πάρα πολύ, ώστε να μπορώ να σου πω, περίμενα αυτό, κλπ, αλλά γενικά το επίπεδο σπουδών είναι καλό… Το ενδιαφέρον, γενικά, με την Αρχιτεκτονική είναι ότι υπάρχουν κάποιοι καθηγητές οι οποίοι έχουν ενδιαφέροντα πράγματα να πούμε. Δηλαδή, είναι κάνα δύο μαθήματα, τα οποία βέβαια είναι στο περιθώριο των κύριων σπουδών, δηλαδή είναι συνθετικά μαθήματα… υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι στο παρελθόν… κουβαλάνε ένα επαναστατικό παρελθόν, το οποίο το επιδεικνύουνε μερικές φορές, αλλά κάποια μαθήματα ας πούμε φύλο και χώρος, ή κάποια μαθήματα σε σχέση με την ιστορία της αρχιτεκτονικής, σε σχέση με την εξέλιξη των πόλεων, ξέρω γω, κοινωνικά, αυτά είναι ενδιαφέροντα. Και τα κάνουν κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι ήταν στην αποδώ μεριά με την ευρεία έννοια. ναι το τεχνικό ζήτημα φαντάζομαι ότι καλά είναι
Υπάρχει επάρκεια… δε σε απασχόλησε ποτέ αυτή η επάρκεια;
Ξ.: Ξέρεις τι γίνεται, η Αρχιτεκτονική δεν είναι σχολή η οποία στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στα εποπτικά μέσα. Και αυτό το ζήτημα με τους υπολογιστές που παίζει πάντα τα τελευταία χρόνια, οι δουλειές που ένας αρχιτέκτονας έκανε στην σχολή παραδοσιακά, δεν είχανε σχέση με τέτοιου είδους μέσα. Αυτό που θα μπορούσε να υπάρχει και είναι στάνταρ γκρίνια των φοιτητών και είναι δικαιολογημένοι σε μεγάλο βαθμό, είναι ότι τα υλικά που χρειάζονται για να γίνουν οι εργασίες είναι πολύ ακριβά και αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε να το παρέχει η σχολή. Δηλαδή, τα λεφτά που δίνει ένας φοιτητής για να κάνει μια μακέτα αρχιτεκτονικής σύνθεσης είναι μηνιάτικα, είναι πάρα πολλά… Και έτσι που πάει τώρα ο ανταγωνισμός, δηλαδή οι παρουσιάσεις γίνονται όλο και πιο επιδειχτικές, πραγματικά κάποιοι κάνουν μακέτες από φύλλα σιδήρου, ξέρω γω… Γι’ αυτό ευθύνεται η κατάσταση που έχει προκύψει από τον ανταγωνισμό των φοιτητών, αλλά κανονικά θα έπρεπε να παρέχονται τα υλικά από το πανεπιστήμιο και αυτό είναι μόνιμο αίτημα των φ. παρατάξεων. Είναι πακέτο οικονομικά…
Είχες σχέσεις με τους συμφοιτητές σου πριν τις κινητοποιήσεις; Εντάξει, είχες με το στέκι, αφού είσαι εκεί, οπότε τι σχέση είχε το στέκι με τους συμφοιτητές σας;
Ξ.: Οι νεότερες γενιές Αρχιτεκτονάριων θυμίζουν περισσότερο φοιτητές νομικής από ό,τι οι παλαιότερες, που είχαν ένα στυλ αντικουλτούρας, έστω και επιφανειακό, που τους έκανε πιο προσιτούς στα θέματα που έβαζε το στέκι. Οικοιουποιούνταν περισσότερο τους χώρους της σχολής, κάνανε τις εργασίες τους στην σχολή, βοηθούσε ο ένας τον άλλο, είμαστε πέντε ομάδες και κάνουμε μαζί κάτι, μοιράζονταν τις εργασίες, και μεις συμμετείχαμε σ’ αυτά και καλλιεργούσαμε ένα τέτοιο κλίμα. Τα νεότερα έτη είναι αλλιώς: οι εργασίες στο σπίτι, πάω στην σχολή όποτε έχω μάθημα, δεν αράζω για καφέ στην σχολή, αλλά πάω έξω… είναι δεξιότερες οι νεότερες γενιές. Εμείς κάναμε προβολές, ακολουθούσε κουβέντα, είχαμε αποφασίσει να βάλουμε το ζήτημα τι κάνουμε σ’ αυτή την σχολή στην διάρκεια των κινητοποιήσεων.
Προσωπικές σχέσεις, πέρα από το στέκι είχατε;
Ξ.: Εγώ σαν άτομο όχι, μόνο με κάποια άτομα από το πρώτο έτος που τους έχω χάσει πια λόγω των επιλογών.
Δηλαδή, καταρχήν, είναι πολιτικές οι σχέσεις σου στην σχολή;
Ξ.: Προσωπικές είναι, επειδή εμείς που το ανοίξαμε εδώ και τέσσερα χρόνια γνωριζόμασταν πριν.
Έχεις πολύ ελεύθερο χρόνο; Τι κάνεις στον ελεύθερο χρόνο σου; Διασκεδάζεις; Αν ναι ποιος είναι ο αγαπημένος σου τρόπος διασκέδασης;
Ξ.: Ναι έχω, ασχολούμαι με το γκράφιτι, κάνουμε κουβέντες πολλές…
Βρίσκεις ανταγωνιστικό το κλίμα στην σχολή σου; Ανταλλάσσετε σημειώσεις με τους συμφοιτητές σου; Συνεργάζεστε για να περάσετε μαθήματα, σκονάκια παίζουνε;
Ξ.: Κοίτα, μπορεί να σου φανεί υπερβολικό, αλλά π.χ. οι ιστορίες που είναι το πιο δύσκολο μάθημα, ένα 40% της σχολής το έχει περάσει αν όχι με σκονάκι, με συνεργασίες στάνταρ. Γενικά έπαιζε, και παίζει ακόμα στην σχολή, χωρίς να είναι κανείς πολιτικά συνειδητοποιημένος μη φανταστείς, αλλά λιγότερο από ότι παλιότερα. Ακόμα και άτομα που δεν τα ξέρεις, σε μας παίζει ακόμα να σου ζητήσουν εργασία και να την δώσεις. Υπάρχει φυσικά και το άλλο πρότυπο, αλλά εγώ έχω σα σύγκριση τη Νομική από παιδιά που ξέρω από το στέκι, που μου λένε ότι δεν υπάρχει αυτό. Το άλλο που έπαιξε φέτος κι ήταν πολύ άσχημο είναι ότι φέτος έβγαλε πρώτη φορά σημειώσεις η ΠΑΣΠ (η οποία δεν υπάρχει μέσα στη σχολή) για ένα μάθημα, ενώ μέχρι τώρα δεν έπαιζε οι παρατάξεις να κάνουν διευκολύνσεις.
Δηλαδή ήταν τσάμπα;
Ξ.: Ναι.
Αλλιώς θα τις αγοράζετε;
Ξ.: Όχι είναι σημειώσεις που κυκλοφορούν από χέρι σε χέρι, από κάποιους που έχουν παρακολουθήσει το μάθημα, και τώρα βγήκε πρώτη φορά η ΠΑΣΠ και είπε πάρτε της. ΠΑΣΠ και ΔΑΠ φαντάσου δεν έχουν βγει ποτέ σε συνέλευση να πουν κάτι.
Το σύστημα του πανεπιστημίου το θεωρείς ότι είναι «ίσων ευκαιριών»; Για παράδειγμα, ποια η άποψή σας για τους βαθμούς και το πώς δίνονται; Για τα μεταπτυχιακά;
Ξ.: Αυτό με τις ίσες ευκαιρίες, ξέρεις είναι κατασκευασμένο… ισότητα δεν υπάρχει πουθενά. Να μου το εκφράσεις πιο καλά, αυτό, ισότητα ως προς ποια πτυχή;
Να υπάρχει μια άποψη που λέει ότι δεν είναι αξιοκρατικό το σύστημα του πανεπιστημίου, τα μεταπτυχιακά τα παίρνουν όποιοι έχουν σχέση με καθηγητές ή ξέρω γω αν είσαι Δαπίτης περνάς πιο εύκολα τα μαθήματα, αυτή η φιλολογία.
Ξ.: Όμως σε μας αυτές οι παρατάξεις που συνήθως διαχειρίζονται παραδοσιακά αυτά τα ζητήματα δεν υπάρχουν, επίσης οι καθηγητές σε μας είναι αριστεροί… τώρα κάτι άλλες καταστάσεις που οι φοιτητές πηγαίνουν και δουλεύουν στα γραφεία των καθηγητών από το πρώτο έτος πολλές φορές τσάμπα, και αποκτούν άτυπες σχέσεις, αμφιβάλλω όμως αν αυτό είναι μια σχέση, δεν καλλιεργείται από τους καθηγητές αλλά από τον ανταγωνισμό των φοιτητών, δηλαδή οι νεότερες γενιές, επανέρχομαι στα ίδια, αλλά το πιστεύω, είναι αρκετά δεξιότερες και από τους καθηγητές.
Πρέπει να υπάρχει χρονικό όριο στις σπουδές; Είναι δίκαιο; Γιατί;
Ξ.: Δε βρίσκω λόγο… Μου φαίνεται λίγο περίεργο και αναντίστοιχο. Η κυβέρνηση, φαντάζομαι, λέει ότι κάποιοι φοιτητές μένοντας παραπάνω τρώνε θέσεις άλλων, ή κάτι τέτοιο… Δε βρίσκω λόγο να υπάρχει κάτι τέτοιο. Εμένα μου φαίνεται απόλυτα φυσιολογικό, άλλο ζήτημα είναι αν πρέπει να ναι κάποιος φοιτητής μέχρι τα 45 του, αλλά εμένα δεν με απασχολεί αυτό το πράγμα. Εδώ είναι ένα παράδειγμα που το σύστημα πασάρει τις δικές του ανεπάρκειες σαν προβλήματα των φοιτητών, που δεν τελειώνουν σε ένα χρονικό όριο. Είναι κακό να υπάρχει το χρονικό όριο, όχι τόσο σαν κατάσταση αλλά σαν ένα ιδεολογικό ζήτημα, γιατί πασάρει την αυστηρότητα του γιατί είσαι εκεί, του χρόνου σαν χρησιμοθηρικότητα, σαν ένα πράγμα που είναι απόδοση και πρέπει να λειτουργεί σαν τέτοια. Έχει ένα νόημα να χτυπήσεις αυτό το πράγμα και μόνο γι’ αυτό… Και αυτές οι θεωρίες, «που κάθονται και μαλακίζονται δεκαπέντε χρόνια και τρώνε λεφτά» δεν θα μ’ απασχολήσει αυτό. Δηλαδή, το κράτος τρώει λεφτά για δεκαπέντε εκατομμύρια άλλους τέτοιους …δε θα μ’ απασχολήσει εμένα αυτό.
Πώς βλέπεις γενικά τους καθηγητές, εντάξει μου είπες και πριν ότι είναι αριστεροί, ωστόσο πρέπει να κρίνονται οι καθηγητές από τους φοιτητές τους; Αν ναι με ποιο τρόπο;
Ξ.: Αυτά τώρα είναι και λίγο περίεργα. Όταν ήμουν στο πρώτο έτος θυμάμαι είχε σκάσει ένα χαρτί, που έλεγε πως κρίνετε αυτό το μάθημα, καλά, λιγότερο καλά κλπ, και θα αυτό θα πήγαινε υποτίθεται στο προεδρείο της σχολής. Εμείς τότε είχαμε βάλει ένα ζήτημα, να μην γράφει κανείς σ’ αυτά τα χαρτιά.
Σε ποια φάση το είχατε βάλει εσείς;
Ξ.: Μου φαινότανε τρομερά χυδαίο σαν ανώνυμη μάζα να κάθεσαι να πεις στον ανώτερο «α εσύ δεν κάνεις καλά την δουλειά σου»… Δηλαδή, σε μια σχέση φοιτητή-καθηγητή που είναι ιεραρχική, υποβιβάζει ακόμα περισσότερο το φοιτητή σαν υποκείμενο. Και μεις λέγαμε π.χ. πως αν έχουμε πρόβλημα με τον καθηγητή για ένα μάθημα να το βάλουμε σ’ αυτόν, και σ’ ένα βαθμό έχουν συμβεί τέτοιες ιστορίες στο παρελθόν. Κυρίως, σε τεχνικά ζητήματα, αν ο καθηγητής ζητούσε επιπλέον προπαραδόσεις σε κάποια μαθήματα, να πηγαίνεις και να του λες αυτά είναι μαλακίες, δε θα παραδώσει κανένας. Κατά καιρούς, το χουνε κάνει ΕΑΑΚίτες αυτό, και μεις το χουμε κάνει ένα-δύο φορές και αυτό ήταν αποτελεσματικό.
Και αυτό το στηρίζανε οι φοιτητές;
Ξ.: Ναι αν και οι περισσότεροι το στηρίζανε σιωπηλά, πάντα υπήρχαν κάποιοι που παίρνανε το περισσότερο φόρτο πάνω τους…
Δε σηκωνότανε κανείς να πει: «τι μαλακίες λέτε ρε παιδιά, εμείς θέλουμε να κάνουμε καμιά εργασία για να μάθουμε»;
Ξ.: Όχι δε σηκωνότανε κανείς…
Σε ενδιαφέρει να ασχοληθείς με το αντικείμενο των σπουδών σου;
Ξ.: Όχι. Το να πάω σε μια εταιρία και να κάνω σχέδια, δεν το χω πρόβλημα, αντίθετα το χω στο μυαλό μου, αλλά το να ασχοληθώ σαν αρχιτέκτονας, να συνθέσω, είναι ένα πράγμα που δεν το θέλω. Η δουλειά του αρχιτέκτονα, δεν είναι απλά ο ρόλος του ειδικού, δηλαδή έχεις ένα ειδικό ο οποίος νομίζει ότι μπορεί να προβάλλει στο χώρο την συνθήκη των σχέσεων που έχει, ξέρω γω, μια οικογένεια, που σπάνια είναι έτσι, συνήθως συνθέτεις τις ανάγκες ανθρώπων που δεν υπάρχουν, είναι απλά αριθμοί, αλλά είναι ακόμα χειρότερο, γιατί γίνεται προσπάθεια να μονταριστούν αυτές οι σχέσεις, μ’ ένα τρόπο όμως…, κάτι σαν όπως λύνεις για παράδειγμα αρχιτεκτονικά ένα ζήτημα, λύνεις και την ανισορροπία αυτών των σχέσεων. Δηλαδή, οι αριστεροί αρχιτέκτονες μιλάνε με ένα τρόπο για την δουλειά τους, σαν να βάζεις για παράδειγμα στο σχεδιαστικό, την λύση προβλημάτων, που δεν είναι τέτοια, δεν είναι αρχιτεκτονικά. Επειδή είναι τόσο ρευστή η σχέση των αρχιτεκτόνων με το πλέγμα των κοινωνικών σχέσεων που έρχονται να στοιβάξουν στο χώρο, δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος τρόπος να την βγάλεις και πολύ καθαρός από αυτό. Να μην πεις σ’ αυτό το τριπ. Δηλαδή, ότι κάνεις δήθεν κάτι κοινωνικό. Το άλλο που εκτιμώ εγώ, είναι ότι υπάρχουν αρχιτέκτονες που έχουν κάνει κάτι σαν κοπερατίβες, που προσπαθούν να πάρουν έργα που έχουν ένα κοινωνικό χαρακτήρα. Δηλαδή, δε θα κάτσουν να στήσουνε βίλες, ούτε κατοικία μαζί με εμπορικά καταστήματα σε αναπλάσεις περιοχών. Θα βρουν άλλες κλίμακες που βάζουν μέσα άλλο πρότυπο ανθρώπου σαν κάτοικο… αν είναι να ασχοληθώ με την κοινωνικότητα των προταγμάτων, δεν νομίζω να το κάνω μέσα από την δουλειά μου… το οκτάωρο είναι οκτάωρο… δε θέλω να παραδεχτώ στον εαυτό μου ότι μέσα από κει… κι η αρχιτεκτονική είναι ένα πράγμα, δηλαδή αν θες να είσαι αρχιτέκτονας, όχι να δουλεύεις στο γραφείο, θα πρέπει να δοθείς σ’ αυτό το πράγμα. Και εκεί πέρα έχεις σχέσεις ιεραρχικές, δηλαδή, αυτό που λένε οι αναρχικοί ότι οι αρχιτέκτονες είναι αφεντικά, είναι αλήθεια. Το καταλαβαίνεις άμα πας σε μια οικοδομή, να δεις το ρόλο του αρχιτέκτονα εκεί πέρα, κάθεσαι και φτιάχνεις γωνίες και τέτοια, και λες στον εργάτη πως θα φτιάξει την καμπυλάρα που έκανες, ξέρω γω…
Ναι, αλλά η διαφορά του αρχιτέκτονα, με αυτόν που δουλεύει στο γραφείο ποια είναι;
Ξ.: Αυτή είναι τεχνική δουλειά, δεν κάνεις τίποτα…, περνάς στον υπολογιστή τα σχέδια, αυτό.
Δηλαδή, κάνεις εκτελεστική εργασία;
Ξ.: Ναι.
Και αυτή η δουλειά θεωρείται ειδικευμένη εργασία;
Ξ.: Ναι κατά κάποιο τρόπο, τώρα κι αυτά που σου λέω είναι πρώτες σκέψεις, σε ένα πρώτο επίπεδο αυτά έχω σκεφτεί να κάνω στην ζωή μου.
Αν σε ρωτούσα: Ποιο θεωρείς το σημαντικότερο πρόβλημα στην φοιτητική σου ζωή στην τωρινή της φάση (φοιτητικό, ή άλλο), τι θα έλεγες;
Ξ.: Αυτό που μόλις είπαμε, αυτή η αβεβαιότητα για το μετά. Το πώς θα μοντάρω την ζωή μου και με κοινωνικά της, και με την συμβίωση με τους άλλους ανθρώπους. Το πώς οι αποφάσεις που θα πάρω, θα πάρουμε με τους ανθρώπους που είμαστε κοντά όλα αυτά τα χρόνια, να μη σε κάνει να παραιτηθείς από πράγματα που έχεις στηρίξει μέχρι τώρα στην ζωή σου, αλλά θα σε βγάλει σε δρόμους που θα σου δώσουνε πράγματα για σένα, από την συμβίωση μέχρι την εργασία, πολιτικά πως θα διαχειριστείς αυτό που είπαμε πριν, και πως θα βγαίνεις οικονομικά.
Πριν κατέβεις στις κινητοποιήσεις των φοιτητών είχες συμμετάσχει ποτέ κάπου αλλού; Σε επηρέασαν και πόσο οι κινητοποιήσεις άλλων εποχών, ή σε άλλα μέρη για να κινητοποιηθείς;
Ξ.: Φαντάζομαι σ’ αυτές τις περιπτώσεις παίζει πάντα σα σύμβολο η περίπτωση του 68, είναι αρνητικό φυσικά αυτό, το οποίο αν το ψάξουμε, μπορεί να είναι και πολύ παραποιημένη υπόθεση, ειδικά ως προς τον φοιτητικό χαρακτήρα του… ξέρεις να σταμπάρει κάθε φοιτητική νεανική εξέγερση σαν συνέχεια αυτού, που είναι λάθος αυτό, γιατί το 68 ήταν γέννημα εκείνης της εποχής… Εεπίσης, δεν ήταν μόνο η λογοτεχνία των συνθημάτων των καταστασιακών το 68, ήταν πολύ διαφορετικό από ήταν στη Γαλλία μετά από 20 χρόνια, ή στην Αθήνα τώρα… Ξέρεις αυτό είναι πολύ μακριά από μας, όπως ας πούμε ότι θέλουμε γι’ αυτό….
Στις κινητοποιήσεις συμμετείχες οργανωμένος, δηλαδή στο στέκι;
Ξ.: Όχι… Το στέκι κατέβαινε οργανωμένο στις συνελεύσεις, και ούτε σε όλες, ήταν σε μια αμηχανία το στέκι. Δηλαδή στις πορείες του Καλοκαιριού, εμείς κατεβαίναμε σαν μέρος αυτής της συνέλευσης αντιεξουσιαστών στις σχολές, κι εκεί κατεβαίναμε οργανωμένα. Δηλαδή, αυτό το μπλοκ που συμμετείχαμε, όχι το μπλοκ της Αρχιτεκτονικής… Αυτό το μπλοκ ήθελε ανάμεσα στα άλλα να οριοθετήσει και τα όρια μεταξύ βίας και προπαγάνδας, δεν προέκυψε τελικά… Εκεί κατεβαίναμε οργανωμένα στο δρόμο, μάλλον αποτυχημένα βλέποντας το τώρα…
Γιατί αποτυχημένα;
Ξ.: Επειδή στην ουσία δεν κατάφερε αυτό το μπλοκ να δείξει την διαχωρισμό από τα υπόλοιπα καθεστωτικά αριστερά μπλοκ, ούτε σε επίπεδο λόγου, αν και υπήρξαν προσπάθειες, ούτε καν στην οργάνωση του μπλοκ. Ήταν απλά σαν ένα μάζεμα ανθρώπων, που ήθελε απλώς να βγει στο δρόμο.
Σα στρατιωτικός σχηματισμός, χοντρικά;
Ξ.: Όχι καμία σχέση…
Εννοώ σχηματισμός μάχης…
Ξ.: Τα γεγονότα τα οποία προέκυπταν δεν προέκυπταν από αυτό το μπλοκ, αν συνέβαινε κάτι έμπαινε κι αυτό μέσα…
Είχε σκοπό να το κάνει αυτό;
Ξ.: Ναι, αλλά όπως φάνηκε δεν αντιστοιχούσε στις σχέσεις που υπήρχαν εκεί μέσα, αλλά το είχε βάλει σα ζήτημα. Από την άλλη, αυτό που υπήρχε ξεπερνούσε τις προθέσεις ενός σχηματισμού αντιεξουσιαστών και βλέποντας το εκ των υστέρων αυτό ήταν καλό. Δηλαδή, ήταν κακό γιατί δεν σου πρόσφερε την ασφάλεια ενός μπλοκ που ήθελε να συγκρουστεί, δηλαδή να είσαι με άλλους ανθρώπους που να λένε ότι γι’ αυτό, γι’ αυτό και γι’ αυτό, εμείς θέλουμε να βάλουμε την βία σαν ζήτημα. Αλλά από άλλη, ήμασταν μια συνέλευση ανθρώπων που δεν είχαν βρεθεί εκεί πέρα πάνω σε κάποιες συμφωνίες, αλλά πάνω σε μια γενική πολιτική συμφωνία, είμαστε όλοι αντιεξουσιαστές… Φαντάζομαι ότι ένα μπλοκ θα απαρτιζόταν από ανθρώπους που αντιλαμβάνονταν τους εαυτούς σαν ένα ακραίο ή διαφορετικό κομμάτι από άλλους ανθρώπους, που ήθελαν, ξέρω γω, καλύτερα πτυχία, ή ό,τι άλλο, η διάκριση του δε θα φαινόταν μόνο σ’ αυτό το ζήτημα, δηλαδή ότι εμείς πετάμε πέτρες κι αυτοί όχι, θα ήταν στο είδος των συνθημάτων που φώναζε, στο πάθος του, στο πως αντιλαμβάνεται την σχέση του με το δρόμο… Εκεί δεν υπήρχε αυτό το πράγμα, και αυτό έδειξε μια αδυναμία της κατάστασης που υπήρχε τότε. Γιατί εκεί υπήρχε κόσμος που δεν ήταν κομματικοποιημένος, ούτε είχε την πρόθεση να κομματικοποιηθεί εκεί πέρα, και το μπλοκ των αντιεξουσιαστών…
Δεν μπόρεσε να έρθει σε επαφή μαζί τους;
Ξ.: Ναι, δεν έβαλε κάποια άρνηση σ’ αυτούς, δεν έκανε αντιληπτό έναν διαφορετικό λόγο και πράξη στο δρόμο…
Η βάση συγκρότησης του ήταν κάποια πολιτική συμφωνία;
Ξ.: Στέκια. Ξεκίνησε σαν μια πρωτοβουλία από κάποια στέκια και κατέληξε να είναι συνέλευση ατόμων, όχι στεκιών. Και μεις δεν συμμετείχαμε σαν στέκι, ας πούμε μόνο πέντε άτομα από το στέκι συμμετείχαν…
Και το πρώτο ζήτημα που βάλατε ήταν, π.χ. πώς κατεβαίνουμε στην τάδε διαδήλωση, ή τι λέμε για το φοιτητικό ζήτημα;
Κυρίως το πρώτο. Ξέρεις υπάρχει κάποιος κόσμος στον δρόμο, εμείς έχουμε…
Την ευθύνη…
Ξ.: Ναι, την ευθύνη να δώσουμε ένα τρόπο, ο οποίος θα δείξει το συνολικό πράγμα αυτής της ρήξης, ναι αλλά αυτό δεν γίνεται στις διαδηλώσεις. Δηλαδή, αν δεν υπάρχουν, αυτό που είπαμε προηγουμένως, οι σχέσεις από πριν, η ανεπάρκεια αυτή φαίνεται πάρα πολύ στις διαδηλώσεις. Και μ’ αυτή την έννοια το αυθόρμητο των συγκρούσεων έξω από το μπλοκ, ήταν νομίζω πιο ειλικρινές. Εκεί είχες… σε πολλές περιστάσεις μπορεί να ήταν ο καθένας μόνος του, και τους πιτσιρικάδες που τσιμπήσανε… το αισθάνεσαι αυτό το βάρος, ότι εδώ πέρα μπορούσε να υπάρξει μια κάλυψη, να χεις στο νου σου κάποιον, πως γυρνάει αυτός ο κόσμος πίσω στην πορεία, ίσως να μην γινόταν αυτό. Αλλά από την άλλη, αυτό δεν μπορεί να προκύψει μόνο επί τούτου…
Το μπλοκ αυτό κατεβαίνει με επιλογή σύγκρουσης ή κατεβαίνει και λέει αν προκύψει σύγκρουση, είμαστε και μεις μέσα;
Ξ.: Σε ένα βαθμό η φιλοδοξία ήταν ότι μοιράζεις κείμενα και τέτοια… δηλαδή, σ’ ένα βαθμό χρεώνεσαι κοινωνικά κάτι, δεν αφήνεις μόνο τις τηλεοράσεις να σε παίζουν όπως σε παίζουν, και υπήρχε και μια πρόθεση σαν μπλοκ να υπάρχει μια σύγκρουση, προφανώς πολύ κατώτερου επιπέδου από αυτό που γινόταν να πετάμε πέτρες… Είχε πλάκα, θυμάμαι είχαμε μια κουβέντα στην οποία τσακωνόμασταν, βγαίνανε άτομα και λέγανε εκεί θα γίνεται της πουτάνας και μεις θα πετάμε πέτρες, και μεις λέγαμε δεν είναι αυτό το ζήτημα, το ζήτημα είναι πως το κάνεις, με τι όρους κλπ, και τελικά όταν έγινε η πορεία θα πρέπει να πάρεις υλικά για να φτιάξεις μολότωφ και τέτοια, κι όλα αυτά όχι από τα μπλοκ…, και φάνηκε πόσο αυνανισμός ήταν όλη η κουβέντα που κάναμε, γιατί αυτό μας ξεπερνούσε τελείως.
Αυτό το μπλοκ, εσύ πιστεύεις ότι λειτούργησε και διαχωριστικά, σε σχέση με αυτό που θα λέγαμε χοντρικά, το πλατύ φοιτητικό κίνημα;
Ξ.: Κοίτα, ένας κόσμος που δεν ήθελε να λέει τα συνθήματα των αριστερών, δε γούσταρε τις φιγούρες τους κι όταν γινόταν μια σύγκρουση με τους μπάτσους, μπορεί να βρήκε μια θέση εκεί πέρα..
Βλέπατε κόσμο να μπαίνει στο μπλοκ;
Ξ.: Ναι τύπους που ήταν ψημένοι ήδη, αλλά κοινωνικά δεν είναι ότι έγινε κάτι διαφορετικό. Ήταν καλό γιατί βγήκανε δύο-τρεις αφίσες τότε, ήταν σημαντικό γιατί βάζανε το λόγο σου μες στην αναμπουμπούλα του καλοκαιριού. Από την άλλη αυτό ήταν διαχωριστικό όσον αφορά τις σχολές και τις καταλήψεις, αυτό το πράγμα δε συμμετείχε εκεί μέρα. Γιατί λειτουργώντας όχι συγκεντρωτικά, αλλά έχοντας αυτό τον πιο συγκεντρωτίστικο τρόπο οργάνωσης, δηλαδή μαζευόμαστε στο Γκίνη 20-30 άτομα να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε, ενώ μπορεί να συμβαίνανε στις σχολές μας καταλήψεις, νομίζω ότι στην πράξη αυτό ήταν κακό για την κοινωνικοποίηση του λόγου και της πράξης μας… Δηλαδή, προτιμήσαμε την ασφάλεια της ταμπέλας του αντιεξουσιαστή, παρά να συγκρουστούμε μέσα στις σχολές μας με ανθρώπους… Θυμάμαι κάτι που είχε πει ένας ΕΜΜΕτζής, που είχε δίκιο, ότι το να καταλήγεις να παίζεις μπάτσες με ΔΑΠίτες ή Κνίτες, ζητώντας να γίνει κατάληψη ή να έχει η κατάληψη αυτό κι αυτό το χαρακτηριστικό, είναι μια ρήξη που έχει ένα βάθος και είναι και κοινωνικά πιο πραγματική, πιο βαθιά, από το να λες στο δρόμο θα κατέβω με διαφορετικό μπλοκ… Ακόμα δεν έχω λήξει αν με άλλους τρόπους θα μπορούσε να γίνει κάτι, μάλλον έχω ενδοιασμούς γενικά για την ύπαρξη μιας τέτοιας δομής, αλλά εκεί πέρα φάνηκε… Ας πούμε τα ΕΜΜΕ τότε, και το καλοκαίρι, δεν ξαναπαίρνανε τις καταλήψεις μόνοι τους, το στέκι των ΕΜΜΕ ήταν μπροστά συνήθως από το δικό μας μπλοκ κι έβλεπες πιτσιρίκες με παλούκια και καθόταν στην περιφρούρηση, φωνάζανε συνθήματα που βρίζανε τους μπάτσους… Σ’ έναν άνθρωπο που δεν έχει σχέση με το χώρο ή δεν ταιριάζει και σα λάιφ στάιλ σ’ αυτό που έχουμε εμείς στο νου μας για το χώρο, το να χρεωθώ αυτό το πράγμα, δηλαδή το ότι δε θα αφήσω τους μπάτσους να διαλύσουν το μπλοκ αν παίξει, ξέρω γω, μανούρα, ή ότι θα βγάλω ένα επιθετικό λόγο και θα επιδιώξω να τον υπερασπιστώ στο δρόμο, αυτό είναι ένα πράγμα που δεν νομίζω ότι είναι εύκολα κατακτήσιμο… Αυτό εκεί πέρα το χα ζηλέψει κι εγώ, τους ΕΜΜΕτζήδες, είπα δες τους αυτοί κάτσανε και γράψανε στα αρχίδια τους το να φανούνε σαν μούρες στο χώρο, και είπανε θα δούμε στην σχολή μας πως θα οξύνουμε τα πράγματα. Δηλαδή, μπορεί ο λόγος τους να ήταν πιο μίνιμουμ σε σχέση με το δικό μας, αλλά κουβάλαγε από πίσω του μια πολιτική τριβή που ήταν πραγματική, το έβλεπες, δεν ήταν το στέκι μόνο, ήταν και ΕΜΜΕτζήδες φοιτητές που είχαν αντιληφθεί την αναγκαιότητα να είσαι με μια αξιοπρέπεια στο δρόμο, το να τις παίζουν οι άλλοι δεν είναι ξένη υπόθεση προς τα σένα… δεν είναι πράγματα που κατακτιούνται αυτόματα.
Η συνέλευση αυτή εξακολούθησε να υπάρχει και μετά το καλοκαίρι;
Ξ.: Εμείς είχαμε δηλώσει την πρόθεση μας να συνεχίσει αυτό, τελικά σε μια δύο κουβέντες που γίνανε το Σεπτέμβρη δε συμμετείχαμε, και από όσο ξέρω μετά δεν ξαναυπήρχε κάτι
Εσείς μετά πώς…;
Ξ.: Το Φλεβάρη του ’07, αρχίσαμε γράφοντας ένα κείμενο που μοιράσαμε στην γενική συνέλευση, και στην διαδήλωση που είχε γίνει για το άρθρο 16, που προσπαθούσε να δείξει ότι η εμπορευματοποίηση του πανεπιστημίου είναι διάχυτη και δεν μπαίνει μόνο με το άρθρο16, και το ότι αυτό είναι μια ντρίμπλα του κράτους για να βγάλει ένα ζόρι που έχει, και ότι αυτό το ζόρι δεν αντιστοιχεί σε όλους με τον ίδιο τρόπο. Προσπαθήσαμε να δηλώσουμε την ταξικότητα των ζητήματων, δηλαδή δεν αφορά αυτό όλη την Ελλάδα με τον ίδιο τρόπο. Από κει και πέρα, γενικά και μες στο στέκι δεν είχαμε συμφωνίες… Υπήρχε ένα κομμάτι στεκιωτών που δεν ψηνόταν να είμαστε σε πορείες που ήταν οι αριστεροί μπροστά και μεις από πίσω, το οποίο ενστεριζόμουν κι εγώ, μέχρι το ότι το φοιτητικό κίνημα είναι σκατά… Υπήρχε ένα άλλο κομμάτι που έλεγε α! εδώ είναι ζήτημα, μέσα από το διάχυτο της κοινωνικής αναταραχής παράγονται συνειδήσεις και είναι σημαντικό το να είσαι εκεί, να δηλώσεις τα χαρακτηριστικά σου και να συμβάλλεις στην πόλωση αυτού του πράγματος… Στην αρχή υπήρχε μια πρόταση να κατέβουμε στο μπλοκ της αρχιτεκτονικής με σημαίες από πίσω, να φωνάζουμε συνθήματα, κλπ, το οποίο δεν έγινε τελικά, πήγαμε και μοιράσαμε ένα κείμενο και κάποιοι από μας πήγαν σαν άτομα. Και γω στις πορείες που συμμετείχα ήταν κυρίως αυτές προς την ΓΑΔΑ. Δηλαδή, αυτή που είχε φάει το ξύλο, που για μένα ήταν από τις σημαντικές στιγμές αυτής της ιστορίας, που οι αριστεροί την κάνανε και παρόλα αυτά ένα κομμάτι φοιτητών επέλεξε να πάει εκεί, την στιγμή που τα ΜΑΤ ήταν έτσι. Το ότι η αυτοπεποίθηση αυτού του κομματιού κόσμου, που διάλεξε να πάει να διαδηλώσει, που έβαλε την αξιοπρέπεια του πάνω από την αποτελεσματικότητα, γιατί ήταν σαφές ότι θα μας την πέφτανε οι ΜΑΤάδες, ήταν από τις πιο ευτυχείς στιγμές. Κατά τα άλλα συμμετείχαμε σαν άτομα, εγώ σε πολλές από αυτές δεν πήγα..
Στις καταλήψεις έμενες;
Ξ.: Όχι. Κάναμε δύο εκδηλώσεις μέσα στις καταλήψεις. Εμείς βάλαμε τρεις φορές μέσα στην συνέλευση της σχολής το ζήτημα του να παρθεί κατάληψη χωρίς πλαίσιο… Δηλαδή, αφού έχει γίνει η κουβέντα για ποιο λόγο κατάληψη, μετά να παρθεί αυτό, κατάληψη ή όχι κατάληψη…
Αυτό έγινε τον Ιούλιο;
Ξ.: Πρέπει να έγινε και τον Ιούλιο, αλλά το Φλεβάρη έγινε δύο-τρεις φορές… Εκεί έβλεπες ένα ωραίο περιστατικό, δηλαδή οι ΠΚΣίτες και οι ΕΑΑΚίτες που παίζανε μάπες γενικά, βάλανε μαζί πλαίσιο τότε για να κερδίσουν την δική μας πρόταση και την κέρδισαν για ελάχιστα, για 5 ψήφους. Και μετά εμείς κάναμε μια προσπάθεια με τον κόσμο που ψήφισε κατάληψη χωρίς πλαίσιο αν θα μπορούσαμε να κάνουμε εκδηλώσεις μέσα στην κατάληψη, τελικά κάναμε μια προβολή, σαν πρωτοβουλία μέσα από την κατάληψη, και τελικά κάναμε δύο κουβέντες για το ζήτημα του φοιτητικού κινήματος, τι σημαίνει αναθεώρηση του άρθρου 16, ποια είναι τα σχέδια των εν Ελλάδι αφεντικών και η δεύτερη κουβέντα εστίαζε στο ρόλο του αρχιτέκτονα μέσα σ’ όλο αυτό. Το πώς όλες αυτές οι αρνήσεις πρέπει να δείξουνε και προς την αποϊεροποίηση αυτών των ρόλων. Εκεί, γίνανε διάφορες ενδιαφέρουσες κουβέντες και είχανε ανταπόκριση, δηλαδή είχαν σκάσει 50 άτομα, δεν το βλέπεις και πολύ αυτό.
Σκάσανε και αριστεροί, θέλω να πω μιλώντας ενάντια…
Ξ.: Ναι, στην πρώτη κουβέντα ΕΑΑΚίτες, αλλά δε μιλήσανε, έληξε και κάπως απότομα η κουβέντα.
Αυτό το κάνατε ως στέκι, το Φλεβάρη;
Ξ.: Ναι.
Όταν βάλατε το ζήτημα πρώτα κατάληψη και μετά πλαίσιο, ποιο ήταν το σκεπτικό σας σ’ αυτό το πράγμα;
Ξ.: Είχαμε στο νου μας ότι οι καταλήψεις που υπήρχαν ήταν ετερογενείς, είχαν δηλαδή ανθρώπους που για διαφορετικούς λόγους θεωρούσαν σημαντικό να συμμετέχουν, εμείς λέγαμε δεν έχουμε πρόβλημα να βγάλουμε ένα λόγο που να είναι πιο μίνιμουμ και από των ΕΑΑΚ, αλλά να έχουμε τσακωθεί γι’ αυτόν τον λόγο, να χουμε κάτσει να κάνουμε μια κουβέντα, εγώ δεν μπορούσα να ψηφίσω μια πρόταση που την είχε φτιάξει ο Περισσός… δηλαδή, ο πολιτικός λόγος να προκύψει από την κατάληψη, όχι από τις παρατάξεις
Αυτό βρήκε ανταπόκριση στους φοιτητές;
Ξ.: Ναι, είχαμε, ξέρω γω, 55 ψήφους εμείς, 60 ΕΑΑΚ και ΠΚΣ.
Και βγήκαν φοιτητές που υποστήριξαν αυτήν την πρόταση, εννοώ με ομιλία, στην φάση «θέλουμε να έχουμε λόγο για τα αιτήματα»;
Ξ.: Ναι, στη φάση του αυτοκαθορισμού. Βέβαια, όταν καθίσαμε και κουβεντιάσαμε μετά, είδαμε ότι αυτό το πράγμα που μπορεί να σου έβαζε μεγάλο ενθουσιασμό, στην πράξη αυτό κατέληξε σαν μια γκρίνια ενάντια στα ΕΑΑΚ, σαν να θέλαμε να τραβήξουμε κόσμο από τα ΕΑΑΚ. Δηλαδή, ένα μεγάλος αριθμός από το σύνολο αυτών των ανθρώπων δεν είχαν πραγματικά όρεξη να κάνουν άλλα πράγματα..
Αυτό πώς το κατάλαβες;
Ξ.: Στις κουβέντες που γίνανε μετά, με αυτό τον κόσμο που μας ψήφισε, για να κάνουμε κάτι μέσα στην κατάληψη έστω κι αν χάσαμε, ένα κομμάτι αυτού του κόσμου μιλούσε πολύ δεξιότερα από τα ΕΑΑΚ. Βέβαια, υπήρχαν και άνθρωποι που είχανε πράγματα να πούνε, με κάποιους από αυτούς έχουμε ακόμα μια σχέση, ακόμα κι αν δεν συμφωνούμε συνολικά, αλλά οι πιο πολλοί ήταν τέτοιοι… Α! τα ΕΑΑΚ γιατί κάνανε αυτό, σαν εφηβική γκρίνια… Παίζει ότι στην σχολή μας ήταν και πάντα πρώτα, τα τελευταία οκτώ χρόνια.
Οι κινητοποιήσεις έγιναν με αφορμή το νόμο-πλαίσιο. Είχες διαβάσει το νόμο-πλαίσιο;
Ξ.: Όχι.
Γιατί πιστεύεις ότι δεν έπρεπε να περάσει; Τι ήταν αυτό που σε ενόχλησε περισσότερο, και σ’ έκανε να κινητοποιηθείς;
Ξ.: Να σου πω ειλικρινά, δεν ήταν ο νόμος πλαίσιο… Δηλαδή, μια κατάσταση βγάζει κόσμο στο δρόμο, και σε βάζει στην διαδικασία, όταν έχει δυναμικά χαρακτηριστικά, να μιλήσεις για άλλα πράγματα, έχει μια σημασία… Δηλαδή, ακόμα κι αν δεν ήταν ο νόμος πλαίσιο… Το ζήτημα του ασύλου ήταν σημαντικό στο νόμο πλαίσιο, δηλαδή το πώς αποκοινωνικοποιείται τελείως η έννοια του ασύλου, και πως γίνεται αυτό χωρίς να τρέξει κάστανο, ήταν ζήτημα για μας, πρέπει να γίνει της πουτάνας, όχι αγιοποιώντας το άσυλο, αλλά αυτός ο τσαμπουκάς, μπορώ να κάνω οτιδήποτε… Ή η προκλητικότητα του άρθρου 16, που δεν είχε σημασία στην πραγματικότητα της, αλλά είχε σαν πρόκληση, δηλαδή μπορώ να κάνω αυτό και να μην γίνει τίποτε. Δηλαδή, οι τσαμπουκάδες που τραβάς αποκάτω έχουν σαν αφορμή αυτά για να μιλήσεις για τον πραγματικό χαρακτήρα των αρνήσεων σου, που έχουν σχέση με ολόκληρη την καθημερινότητα του φοιτητή, του εργαζόμενου, του νεολαίου. Δηλαδή, όλος αυτός ο κόσμος που κατέβηκε στο δρόμο δεν κατέβηκε για την αναθεώρηση του άρθρου 16 συγκεκριμένα, γι’ αυτό είμαι σίγουρος, αυτό είναι από τα πιο ελπιδοφόρα χαρακτηριστικά… Δηλαδή, στις συνελεύσεις έβλεπες ότι στις φάσεις που τα ΕΑΑΚ αναλύανε για ποιο λόγο ο παρόν νόμος ήταν πρόβλημα, δεν πρόσεχε σχεδόν κανείς, αλλά η πρόθεση τους μετά να μιλήσουν πάνω στα χαρακτηριστικά του αγώνα ήταν πολύ σημαντική.
Δηλαδή, δεν πιστεύεις ότι οι φοιτητές κατεβαίνανε για το άρθρο 16;
Ξ.: Ένα μέρος από αυτούς σίγουρα κατεβαίνανε και γι’ αυτό, αφού ήταν πολύ προκλητικό από μόνο του. αλλά η οργή που έβλεπες στο δρόμο, η άρνηση να ξαναγυρίσεις στα μαθήματα, ε αυτά δεν γίνονται
Και τότε γιατί μπορεί να κατεβαίνανε;
Ξ.: Για την ανεπάρκεια της καθημερινότητας τους, για το ζόρι που μπορεί να σκέφτεσαι για το μέλλον σου, για την έννοια του συλλογικού που δεν υπάρχει πουθενά και εκδηλώθηκε εκεί πέρα, και όλα αυτά σ’ ένα πράγμα που όντως ήταν προκλητικό…
Τι σημαίνει «δημόσια/δωρεάν» παιδεία για σένα;
Ξ.: Κοίτα, όλα αυτά έχουν μια σημασία, δηλαδή η βάση του 10 έχει μια σημασία. Αυτό εδώ έχει ταξικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή, μπορείς να το δεις στο τι είδους φιγούρες είναι αυτοί που δεν πιάνουν το 10, δηλαδή πάρα πολλοί από αυτούς είναι μετανάστες, που δεν θα μπορούσαν ούτως ή άλλως να φοιτήσουν, δηλαδή οικονομικά να κουμαντάρουν την φοιτητική ζωή. Αλλά το ότι τώρα παίζει τόσο νωρίς αυτό, είναι ζήτημα, δηλαδή το ότι βάζεις ένα κοινωνικό τείχος σ’ αυτούς. Η παιδεία δεν παράγει επαναστατικά υποκείμενα σαν τέτοια, αλλά το να προσδιορίζονται τέτοιοι χώροι με όρους αποδοτικότητας είναι ένα ζήτημα. Γιατί αυτά που λένε η γνώση δεν είναι εμπόρευμα είναι μαλακίες, αλλά από την άλλη το να μην βλέπεις ότι η ιδιωτικοποίηση είναι πάτημα για άλλα πράγματα, είναι πρόβλημα.
Ποιο στοιχείο του νόμου-πλαισίου ανέδειξαν περισσότερο οι συνελεύσεις;
Ξ.: Το άρθρο 16.
Πώς παίρνονταν οι αποφάσεις για καταλήψεις;
Ξ.: Βασικά, δεν κατέβαινε πρόταση κατά της κατάληψης, μόνο στις τελευταίες συνελεύσεις κατέβηκε. Η σχολή ήταν από τις πιο αγωνιστικές… Στις τελευταίες συνελεύσεις βγαίνανε κάτι και καλά ανεξάρτητοι φοιτητές, ΔΑΠίτες, με το «συνάδελφοι» στο στόμα, λέγοντας δικαίωμα στο μάθημα, εμείς κατεβαίναμε και τους βρίζαμε, σιχαμένες φιγούρες.
Εσύ μίλησες στη συνέλευση ποτέ;
Ξ.: Ναι μίλησα.
Γενικώς, έχεις καθόλου γνώμη για τις διαδικασίες των καταλήψεων, συνελεύσεις, συντονιστικά;
Ξ.: Όχι, δε συμμετείχα.
Ήξερες ότι υπήρχε συντονιστικό κατάληψης, δεν σας μπήκε ζήτημα σαν κομμάτι του στεκιού που συμμετείχε, να πάτε σ’ αυτό;
Ξ.: Πώς να πάμε, αφού δεν συμμετείχαμε στην κατάληψη.
Ά, είχε μόνο διαχειριστικό χαρακτήρα δηλαδή;
Ξ.: Ήταν μόνο ΕΑΑΚίτες στο συντονιστικό. Γι’ αυτό, επειδή τα ξέραμε αυτά, η πρόταση που είχαμε κάνει δεν είχε μόνο ένα πράγμα, ξέραμε ότι αν μια παράταξη έπαιρνε την κατάληψη, θα συνέβαινε αυτό το πράγμα. Δε νομίζω καν να κοιμόνταν μέσα… Ήταν 6-7 άτομα που κάνανε καμιά κουβέντα…
Οι αποφάσεις για κατάληψη παίρνονταν από πόσα άτομα;
Ξ.: 120-130.
Καλά, η αρχιτεκτονική πρέπει να χει καμιά εκατοσταριά άτομα στο έτος. Οι υπόλοιποι τι κάνανε, συναινούσαν;
Ξ.: Ξέρω γω, μπορεί να μην τους αφορούσε…
Ναι αλλά δεν ήταν και στην φάση «θέλω να κάνω μάθημα», θα πάω να την σπάσω την κατάληψη; Μόνο στο τέλος βγήκανε.
Στο συντονιστικό όλων των καταλήψεων πήγες ποτέ;
Ξ.: Όχι, όχι.
Άρα δεν έχεις άποψη;
Ξ.: Κοίτα, η άποψη που έχω είναι ότι παίζανε μπουνιές τα ΕΑΑΚ με την ΠΚΣ.
Ποια ήταν για σένα η πιο σημαντική στιγμή των καταλήψεων, μου είπες για μια πορεία στην ΓΑΔΑ;
Ξ.: Ναι αυτή, οι περισσότεροι λένε ότι ήταν η 8η Μάρτη, εγώ είχα ένα τραυματισμό και δεν ήμουν, αλλά σύντροφοι μου από το στέκι ήταν.
Ήταν «ελεγχόμενη η σύγκρουση» (στις 8 του Μάρτη);
Ξ.: Τι ελεγχόμενη σύγκρουση; Αφού κάηκε το πελεκούδι…!!!
Απλώς, ρωτάω επειδή έχω ακούσει και μια τέτοια άποψη… Αστείο έτσι;
Ξ.: Ε, είναι αστείο.
Εκτός από τις πορείες αποφάσεις των γεν. συνελεύσεων, συμμετείχες σε κάτι άλλο σε όλη την διάρκεια τους, π.χ. έγινε κάτι στην ΑΣΟΕΕ…
Ξ.: Ναι μας είχαν πει γι’ αυτό, αλλά δεν πήγαμε, όχι πολιτική άποψη, απλά δεν μπορέσαμε τότε. Ξέραμε για διάφορα πράγματα που γινότανε και τα εκτιμούσαμε, απλά δεν συμμετείχα εγώ.
Πιστεύεις ότι τα ΜΜΕ βοήθησαν τον αγώνα; Τον έβλαψαν; Πώς έγινε αυτό;
Ξ.: Τα ΜΜΕ ως σχέση δεν μπορούν να βοηθήσουν κάποιον αγώνα. Ακόμα και καταδικάζοντας ξέρω γω την αστυνομική βαρβαρότητα, π.χ. δεν νομίζω ότι μπορούν να βοηθήσουν κάποιο κοινωνικό αγώνα. δηλαδή τα ΜΜΕ υπονοούν καθολικές αλήθειες, π.χ. οι μπάτσοι είναι κακοί τώρα γιατί αφήσανε αυτούς τους δύο κάτω. Η διαμεσολάβηση της δυναμικής αυτού ή όποιου άλλου αγώνα έρχεται να τους απονευρώσει. Τα ΜΜΕ είναι ανεπαρκή για να κοινωνικοποιήσουν την όποια δυναμική των κινητοποιήσεων γιατί αντιμετωπίζουν τους ανθρώπους και την κοινωνία σαν μάζες και επίσης αυτή η διαδικασία αν είχε κάποιο ενδιαφέρον είναι γιατί σε κάποιες στιγμές της ήρθε σε ρήξη με αυτό. Δηλαδή, οι πορείες στις γειτονιές, αυτή η φάση στον ΟΤΕ, κλπ. είναι σημαντικές γιατί δεν έχουν δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, γιατί υπονοούν κάποιες έννοιες του συλλογικού που δεν είναι θεαματικές, ακόμα κι αν δεν είναι ιδεολογικά αντίθετες στα ΜΜΕ, δεν έχουνε ψωμί γι’ αυτά...
Οι γονείς σου είχαν γνώμη για τις καταλήψεις, σε επηρέασαν;
Ξ.: Όχι. Φαντάζομαι, βέβαια, ότι μπορεί να είχαν.
Οι καθηγητές;
Ξ.: Κάποιοι κρατήσανε πολύ καλή στάση. Υπήρχαν κάποιοι που κάνανε μαθήματα μέσα στα γραφεία τους στην διάρκεια των καταλήψεων, υπήρχαν κι άλλοι που λέγανε ακόμα και στους φοιτητές που κάνουνε την διπλωματική τους, όχι υπάρχουν κάποιοι συνάδελφοι σας που κάνουν ένα αγώνα αυτή την στιγμή, δε θα είμαι εγώ που θα τον σπάσω…
Αντιμαθήματα γινότανε; Κάτι μου είχε πει η φίλη μου πως είχε γίνει στην αρχιτεκτονική, κάτι με την καταστολή και το χώρο, κάτι φουκωικά, είχε συμμετάσχει και ο Σταυρίδης νομίζω…
Ξ.: Ναι, οι Αριστεροί τα είχανε κάνει. Εξουσία και χώρος λεγότανε νομίζω. Συμμετείχαν ο Σταυρίδης και ο Τουρνικιώτης… Γενικά, αυτοί είχαν συμμετάσχει και σε συνελεύσεις φοιτητών και είχαν πει ότι σας στηρίζουμε. Ξέρεις, υπήρχαν, βέβαια, και καραγκιόζηδες που συμμετείχαν στον αγώνα υποτίθεται, όπως ο Μπελαβίλας, που έλεγε ότι τα επεισόδια δεν τα κάνουν οι φοιτητές και τέτοια… Αλλά γενικά, υπήρχαν άνθρωποι που κρατήσανε μια αξιοπρεπή στάση, πράγμα που μας έβαλε εμάς σε μια αμηχανία, επειδή εμείς απευθυνόμαστε σε φοιτητές, όχι σε καθηγητές. Για παράδειγμα μετά το τέλος των καταλήψεων, μαζί με τους φοιτητές που είχαμε βρεθεί και είχαν βάλει κι αυτοί ζητήματα, ψηφίσαμε ένα χαρτί για να χαθεί το εξάμηνο τελείως. Ξέρεις, είχαμε αγωνιστεί τόσο καιρό και δεν θα καθόμαστε τώρα να τρέχουμε για να σώσουμε τον κώλο μας. Και ψηφίστηκε αυτό από την γενική συνέλευση. Και μετά όταν πήγαμε να βάλουμε αυτή την απόφαση μας στο συμβούλιο των καθηγητών, παρόλο που όλοι είχανε μια συμπάθεια, τελικά ψηφίσανε να σχιστούμε για να προλάβουμε μην χάσουμε την εξεταστική. Εκεί ήταν χοντρό το ζήτημα. Γιατί είχες τους ΕΑΑΚίτες, που λέγανε να κάνουμε ότι είναι να κάνουμε, αλλά είναι πολύ άσχημο να βγει ότι οι καταλήψεις χάνουν εξάμηνα. Ήταν πολύ θλιβερό… αλλά πολύ συνηθισμένο στην φοιτητική αριστερά. Και εκεί ο Τουρνικιώτης ήταν ο μόνος καθηγητής που έβαλε αυτή την πρόταση του στεκιού, να χαθεί τελείως το εξάμηνο… Τότε σκάσανε οι ΕΑΑΚίτες στο συμβούλιο των καθηγητών και μιλήσανε ενάντια στην απόφαση της γενικής συνέλευσης…
Όμως την πρόταση της την ψηφίσανε οι φοιτητές, γιατί το κάνανε αυτό;
Ξ.: Κάποιοι από αυτούς τους έγινε αντιληπτή αυτή η διαδικασία. Δηλαδή, ότι όταν αγωνίζεσαι για κάτι, έχεις τόσο καιρό κλειστή την σχολή, μετά είναι περίεργο να αρχίσεις τις αμφεταμίνες για να προλάβεις να δώσεις εξεταστική. Για κάποιους άλλους μπορεί να ήταν ότι δε θα κάτσουμε να κάνουμε μαθήματα στην τρελή πίεση, σαν να μην τα χουμε κάνει δηλαδή, για να κάνουμε μια εξεταστική. Να γίνουν τα μαθήματα όπως πρέπει να γίνουν.
Και το δεύτερο όμως δε συγγενεύει με το πρώτο, δηλαδή σα να λένε «ρε πούστη δεν θέλω να γαμηθώ, άντε γαμηθείτε».
Ξ.: Ναι έχει…
Μπορείς μήπως να μου πεις πόσο ταιριάζει μια τέτοια απόφαση φοιτητικού συλλόγου, με μια άποψη που λέει ότι οι φοιτητές αγωνίστηκαν για «πτυχία με αξία»;
Ξ.: Νομίζω ότι είναι λίγο άτοπο να βάζουμε ότι ο φοιτητής σαν υποκείμενο είναι ένα πράγμα. Υπήρχε ένα κομμάτι αυτό της φοιτητικής αριστεράς που έλεγε αυτό το πράγμα και ο κόσμος που την ακολουθούσε στις μορφές δράσης του αυτό το πράγμα υπερασπιζότανε. Τώρα, όσον αφορά τους ανθρώπους σ’ αυτή την διαδικασία, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι τους το ξεπέρασε αυτό σαν πρόταγμα. Το ζήτημα είναι ότι αν δεν καταφέρει αυτό το κομμάτι μέσα από αυτή την διαδικασία, ή μετά από αυτή να αρχίσει να αντιλαμβάνεται και να φτιάχνει για τον εαυτό συλλογικά προτάγματα, μια ζωή θα κάνει την ουρά της αριστεράς, ακόμα κι αν σε στιγμές την ξεπερνάει.
Το κομμάτι αυτό που λες το δεύτερο, δεν περιορίζεται στην αντιεξουσία, έτσι δεν είναι; Είναι ένας κόσμος, που είναι γύρω-γύρω, έξω;
Ξ.: Κυρίως έξω από αυτήν είναι…
Γενικά, η αντιεξουσία έχει ευθύνη, δηλαδή η πολιτική μορφή του κινήματος έχει ευθύνη για το που πάει αυτός ο κόσμος (οκ, ξέροντας ότι και ότι ο ίδιος ο κόσμος έχει την βασική ευθύνη για τον εαυτό του, κλπ), για το πώς προσεγγίζει αυτό τον κόσμο;
Ξ.: Βέβαια έχει ευθύνη… Ένας κόσμος που συμμετέχει σ’ αυτές τις καταστάσεις χωρίς να αποζητά τις ιδεολογικές βεβαιότητες της αριστεράς και τον τρόπο που αυτές εκφράζονται στο δρόμο και δείχνει να θέλει να τις ξεπεράσει, η αντιεξουσία στις σχολές, το οποίο πρέπει είναι ένα πράγμα που έχει μια διαρκή επάρκεια, πρέπει ακόμα κι αν δεν έχει πλήρη συμφωνία με αυτό τον κόσμο να μπορεί να έρθει σε επαφή με αυτά τα υποκείμενα. Ακόμα και όχι για να την επανδρώσουν, το να προτάξεις κάποιες ποιότητες ως προς την έννοια της συλλογικοποίησης, των αρνήσεων, ή το πώς παίζεις την αλληλεγγύη, είναι ζήτημα. Και νομίζω ότι στις περιπτώσεις που υπήρχε αυτό από πριν, έγινε αντιληπτό στην διάρκεια της όξυνσης…
Στο στέκι της αρχιτεκτονικής υπήρχαν δύο απόψεις, είπες. Υπήρχε η άποψη η δική σου που έλεγε «συμμετέχουμε», υπήρχε και η άλλη άποψη που έλεγε, «όχι να μην συμμετέχουμε». Αυτή η δεύτερη άποψη τι υποστήριζε;
Ξ.: Υποστήριζε ότι αυτό το πράγμα, όντας τόσο καναλιζαρισμένη στα προτάγματα της από την Αριστερά, όταν δεν έχει προϋπάρξει μια διαδικασία ευρεία κοινωνικά, άλλων προταγμάτων από πριν, δε θα μας δώσει κάτι, αλλά αντίθετα θα μας κάνει να γίνουμε ουρά της αριστεράς και να επιβεβαιώσουμε τα προτάγματα της.
Με αυτή την τάση εσείς ήσασταν σε διάλογο, ή ρε παιδί μου υπήρχε μια άποψη που έλεγε «εμείς δεν συμμετέχουμε, κάντε ότι θέλετε και αφήστε μας ήσυχους παιδιά»;
Ξ.: Βέβαια ήμασταν σε διάλογο. Και νομίζω ότι δεν ήταν τάση απόλυτα συγκροτημένη..
Το λέω αυτό με την έννοια, ότι στην διάρκεια των κινητοποιήσεων, και στην εξέλιξη τους, που αλλάζανε περιεχόμενο, εμφανιζόταν καινούργια δεδομένα, κλπ, κλπ, υπήρχε μετασχηματισμός της αντίθετης άποψης;
Ξ.: Ναι, υπήρχε αναθεώρηση. Νομίζω εκ των υστέρων, τώρα… γιατί αυτά ήταν πράγματα που κι εγώ τα είχα στο νου μου, δεν είναι ότι από την αρχή κι εγώ έλεγα: α, εκεί, δεν παίζουμε μπάλα… Νομίζω ότι εκ των υστέρων το μεγαλύτερο κομμάτι του στεκιού θα ήθελε να διαχειριστεί το ρόλο του αλλιώς, δηλαδή συλλογικά, όχι ατομικά, δηλαδή στις φοιτητικές καταλήψεις θα θέλαμε να χαμε παίξει σημαντικότερο ρόλο…
Απολογισμό κάνατε για την δράση σας, ως στέκι;
Ξ.: Κάναμε στην προοπτική ενός ζητήματος που έβαλε το στέκι της Παντείου.
Έγινες αυτός ο απολογισμός;
Ξ.: Ναι έγινε, αλλά δε συμμετείχαμε τελικά στην εκδήλωση της Παντείου.
Για πολιτικούς λόγους;
Ξ.: Όχι για λόγους ότι στο στέκι υπάρχει πολύς κόσμος που συμμετέχει σε διάφορες διαδικασίες, δεν υπάρχει χρόνος για όλα τα πράγματα…
